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中东问题和会目前正在美国召开，来自巴勒斯坦和以色列的高级官员正紧张谈判，会同世界上的其他主要国家，期待推动中东和平进程。一时间，中东问题又成了国际社会所瞩目的焦点。凤凰卫视《风云对话》最近请进以色列女外交部长利夫尼分析解答当前中东局势。 阮次山：在过去，以色列和巴勒斯坦的政治领袖，上过我们风云对话的不计其数，包括已故的阿拉法特，现任巴勒斯坦的领导人阿巴斯，他们过去哈马斯的头头、两个头头兰提斯和扎哈尔，以色列方面当然现在的总理奥尔默特，还有总统佩雷斯，还有沙龙。这些人都上过我们的《风云对话》。 对于我们来讲，很多政治人物都很熟悉。今天我们介绍另外一位新的以色列明日之星。就是现任的外长利夫尼，是位女性，长得一头金发，风度翩翩。 阮次山：很多观众常问同一个问题，他们访问贵国前想问，因为很多人想到耶路撒冷，所以他们问同样的问题，到那里去旅游安全吗？ 利夫尼：当然安全。大家都问是否安全，这就是问题的一部分。而我可以了解，当大家听新闻、看电视新闻时，通常只看到冲突画面。我住在特拉维夫，我每天到耶路撒冷工作，所以每天都在耶路撒冷。 以我的观点而言，那是最安全的地方。不能说是最安全的地方，但是到那里旅游很安全。以色列的反恐工作做得很好。现在还有阿拉伯人，从加沙走廊来玩，还有南部的以色列公民。基本上以色列人的生活正常。世界上还有其它地方，会把你当目标或攻击你。 今天的国际恐怖主义，没有界线也没有国界，所以在任何地方都能找上你。但我们当然要解决我们的安全需要，这是问题的一部分。但日常生活还是很正常。 阮次山：巴勒斯坦人现在分裂了，所以你们跟巴人的谈判更容易还是更难了？ 利夫尼：对话或许比较容易，但情势更加复杂。我要解释一下，基本上巴勒斯坦人之中，有一群实际派的人，马穆阿巴斯或阿布马琛、巴勒斯坦政府的总理、还有法雅得和其它人、还有阿布阿拉、巴勒斯坦方面的首席代表。 我不知巴勒斯坦社会是否分裂，但是有一个地区，一个地方，以色列几年前离开加沙走廊，以便传递和平信息。我们拆除屯垦区，我们撤退，撤出我们的势力，现在完全由哈玛斯控制，他们是恐怖组织。 另一边是西岸，温和派只能部分控制，所以情势很复杂。跟温和派谈判时，我们必须确定到最后，假设我们达成了解时，他们必须有能力执行。这是很真实的问题。 所以为了跨越这道鸿沟，以色列方面的了解，我相信这也是国际上的了解，那就是巴勒斯坦要建国，首先要放弃恐怖主义。所以我们现在有这场对话。但对话结束时，巴勒斯坦人要证明，现在的有效率的合法政府必须能够控制恐怖主义，我们不能就这样把钥匙抛到边界的另一边，或是把钥匙交给不能有效照顾以色列安全的人。所以我知道巴勒斯坦建国是可行的，而我也希望能兴盛巴勒斯坦国对以色列有利。 我相信以色列的安全不只是为以色列本身，对巴勒斯坦也有部分利益。这关系到我们的社会。居住在支持恐怖主义的社会，那不是他们想要的，不想生活在那样的社会里。我相信务实和温和派巴人，不想生活在那种社会里。 阮次山：你现在是首席谈判代表，贵国政府指派你跟阿巴斯谈判，他是你现在的唯一谈判对手，唯一政党吗？还是你有其它管道跟哈马斯和人民沟通？ 利夫尼：说得好。你必须了解一个事实，我们不跟哈马斯谈，不是为了处罚他们，用恐怖主义对付以色列。 不论是过去甚至是最近，我们的了解是，哈马斯对以色列人、或是巴勒斯坦人都没有希望。他们不但是恐怖组织，他们也不代表巴勒斯坦人对建国的渴望。他们代表一种极端宗教意识形态，不接受以色列存在的权利。 所以跟哈马斯对话，无法促进和平进程。他们不支持和平进程，哈马斯要把我们带回以色列还不存在的时代。恕我冒昧，那不是我们能接受的事。 基本上跟温和派对话、跟务实派对话，目的是要达成了解，然后让巴勒斯坦人还有哈玛斯有选择的权利。如果他们想参加，如果想支持这项对话，到过程的结尾，如果他们想支持了解，那也可以。 如果我们面对巴勒斯坦人统一的政府，那对巴勒斯坦对话没帮助，因为那会让对话停滞，以及情势恶化等。因为跟这种组织有任何妥协。跟恐怖组织妥协，跟极端份子妥协，不会把我们带到更积极的地方。 阮次山：你跟阿巴斯打交道，你有什么感觉？他还能控制局面吗？ 利夫尼：我并不是责怪别人，责备别人不是我的态度。这是实际的状况。我希望他们在西岸强一点。即使是有必要妥协的时候。现在很不容易，所以那里现在有机会，因为他们是务实的领袖。 但另一方面，他们需要人民支持。哈马斯反正都会指责他们，不论他们跟以色列达成什么样的了解。所以以色列的政策是，我们不能等巴勒斯坦领袖。 阮次山：我主要访问过一些哈马斯领袖，我发现他们有共同点。像已故的兰提斯以及现在的沙哈，他们的心里都有憎恨。我问他们为何不忘掉仇恨，从现在开始展开新的方法和方向，忘掉心里的仇恨。他们不能。你知道问题在哪里吗？ 利夫尼：领袖的仇恨不是问题。那是可以应付的。问题是他们教导年轻的一代，以仇恨和煽动为基础的教育，他们谈到儿童会被杀害，还有一些人派儿童出去当自杀炸弹客。哪一种领袖、哪一种父母会派自己的孩子去自杀，跟犹太人，跟以色列人，但他们自己也会死，十四、五岁的孩子。 所以这是地区内的大问题，这和过去无关。我并不想处理人们的情绪，我相信领袖应该超越这种情绪。而我认为即使在以色列我们也很苦，但我教导孩子的方法，尤其是在黑暗期间，我这个当父母的人不能叫孩子到商场买东西，不能叫他们搭巴士或上餐厅。但我们还是做了。我们告诉他们，这就是人生的一部分，他们必须了解。我们愿意跟巴人达成和平。 阮次山：跟阿巴斯打交道时，他提到仇恨。我问他哈玛斯以前恨以色列，但现在恨你们，也恨法塔组织。你怎么应付他们？他说我们如果能建国，如果有国家就能吸引他们。是这样的吗？ 利夫尼：知道吗？原谅我这么说，但这个问题非常好。因为我们在加沙走廊看到，他们反抗哈玛斯、争取控制权的时候，你可以看到暴力，可以看到他们用残暴方式对付他们自己的兄弟。 我当时在欧洲，我跟一些欧洲同事说你们要看这跟冲突无关，而是他们对付兄弟的方式，不是对付以色列人。因为这是他们的意识形态，他们根本不在乎生命的意义。 我们现在当然了解，我们的想法当然是要让巴勒斯坦人有希望，让他们有选择。我希望他们将来选择支持温和派，了解温和派才有希望。布莱尔正在这个地区做这件事，叫做“培植巴勒斯坦建国实力”，我们需要更多。因为情势，我们有相同利益，以色列跟世界其它地区一样，需要更多投资，需要国际投资人到西岸投资，需要持续孤立在加沙走廊的哈玛斯，需要国际社会注入新计划。 阿拉伯世界同样重要，需要他们支持和平过程，要他们支持阿巴斯和巴勒斯坦政府。同时削弱哈玛斯的力量。对这过程也很重要。政策是区分温和派和极端分子，我不能保证这会成功，但以色列决定采取，经过评估的风险，以便试探是否能达成了解，当然还要根据安全需要实施。 阮次山：其实过去我在风云对话当中，和每一个国家的领袖交谈，都是一次非常意义深刻的经验。这次我和以色列新外长利夫尼女士之间的经验，也是非常值得我们、尤其我个人的怀念。 (来源：凤凰卫视风云对话)
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