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湖南岳阳制作暗访短片,自爆政府职能部门的违规行为
——暗访:偷偷来,偷偷去?
湖南岳阳制作暗访短片,自爆政府职能部门的违规行为,在一次面对面的会议上,在场政府人员尴尬无语,而片中表现愤愤不平的企业代表却也突然集体失语。沉默的背后到底折射出怎样的问题?原本以解决问题为目的的会议为何收效甚微?如何让揭短不再只是形式?政府部门面对出现的问题,该如何找到一个恰当的解决途径?以及建立怎样的制度程序?《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(王跃军):
您好,欢迎收看今天的《新闻1+1》。
偷拍暗访往往被看成我们这些做记者的行为,但是在一些地方,党委和政府却把它作为了对下属部门进行监督,监督他们不作为、乱作为的一种举措。不久前,在湖南岳阳就搞了这么一次,在他们偷拍的这个短片当中,一些对政府部门,比如说违规违纪行为的这些人,在随后和这些部门的交流会上却保持了沉默,而且到目前为止,我们也没有听到这些偷拍短片当中这些违规违纪部门受到处理的消息。
那么岩松,像目前很多地方都热衷于这种偷拍或者暗访的这样一种做法,它究竟是让人眼前一亮的一种举措?还是像一些百姓所说的是观赏上的我型我秀?
白岩松(新闻观察员):
其实它更像是一种家法,就是不是国法,也不是舆论监督,而是我们家里头采用的一种处理的方式,所以才会出现这种背对背的时候一肚子话要说,面对面的时候,一句话没有,这个时候沉默不是金,这种沉默是一种担心,不过它也从另一个侧面,也在向我们所有的人在反映着现实中存在的一些问题。
主持人:
接下来我们就来看一看湖南岳阳的这次偷拍暗访的前前后后。
(播放短片)
解说:
这是上周五在湖南岳阳市举行的一次名为“经济环境面对面”会议,面对面的双方是来自于岳阳市29家市职部门以及各县区的相关负责人和一群来自各行业的企业主,但气氛却显得有些沉默,因为会上刚刚播完一段名为《聚焦》的暗访短片。在这部精心制作的13分钟短片中,作为举报人的企业主均被隐去了头像,在镜头前讲述了他们在经营过程中所遇到的各种老大难问题,诸如行政审批手续办理缓慢,执法不公,执法部门乱罚款等等。
这部内部播放的短片并没有在媒体上公开,但从与会记者所引述的内容中,人们还是可以想像到一幕幕令人尴尬的场面。
短片播放完后,纪委监察局通报暗访情况,并对存在问题的单位逐一点名批评,并鼓励在场的企业代表当面质询到会的职能部门领导,但出人意料的是就在这时,企业代表们都陷入了集体沉默,直到最后一个代表站起来呼吁了一下,要共渡金融危机难关。
根据《潇湘晨报》报道,面对此情景,原本打算在会议上发言的岳阳市纪委书记康代四将准备好的讲稿扔在一边,有点激动地表示,这种沉默是一种悲哀,这句话似乎成了这场面对面会议最为形象的注脚。
相对于与会代表的沉默,各路媒体却畅所欲言,不吐不快。本周一,一位湖南红网的媒体评论员撰文指出,这是给企业一次对政府监督的机会,而不是一种对政府监督的长效机制,这才应该是康代四书记所感慨的悲哀的实质。企业主们顾虑的是将来自己可能会面对什么样的麻烦,那些“无形的手”会换什么招式让自己应对。
《新京报》指出,除了敢于自我揭短,岳阳市纪检部门更该为自己没能有效制止“看不见的手”而躬身自省。对此,
《中国青年报》评论也指出,惩罚机制落到实处,监督的效果才不会缩水,人民群众才会有底气讲真话。如今沉默引发的思考还在持续,我们的记者也试图联系岳阳市的有关负责人,更想一睹这部引发集体沉默的短片,但对方表示,这段短片已经不知去向。
主持人:
这个片子看起来好像很轻松,这里面我觉得有一个关健词是沉默,第一个沉默就是片子当中所提到的那些企业主在面对面和这些官员进行交流的时候,而不是说在拍片子的时候慷慨激昂,是保持沉默。还有一个就是今天下午我们试图和岳阳相关的负责人联系,了解一下来龙去脉,岳阳方面也保持了沉默。
我们先来看第一个沉默,为什么这些企业主在拍片子的时候理直气壮,而到面对面所谓“质询”的时候就保持了沉默?
白岩松:
其实我觉得非常好理解,因为在场的岳阳纪委书记虽然说了这是一种悲哀,但是她也应该理解,为什么呢?你在暗访的时候首先是用处理的手段,没有出现举报人的面孔,为什么没有出举报人的面孔呢?那就说明我们明白这个道理,如果出了举报人的面孔,他意识到我说的这段话可能是在批评相关的政府部门,如果被人看见了,对我不好,所以出于保护举报人的这种方式,让他能够畅所欲言,所以才采用了不露出他面孔,所以大家才说了真话。
但是这一次就变成真正的面对面了,真正一面对面的时候,大家可以想像,我们政府跟企业平等吗?虽然我们现在在说政企分开,然后政府应该更好地做服务等等,但是好像一直听到的都是企业给政府有关部门行贿,我可没见过有政府部门给企业行贿,很少。这里存在着一种权力的不对等,一面对面了的时候,你知道我是谁,你明后天背对背的时候,你再给我穿小鞋或者怎么样,我怎么办?所以这个时候沉默就是一种担心之后的自我保护。
主持人:
给人一种感觉,人在矮檐下,怎敢不低头,这种情况可能痛快了一时,如果说真是要提出一些质询的话,可能会让人秋后算帐。
白岩松:
但是也是这样,有这样一个面对面过程的时候,就必然会产生这样一个结果。
主持人:
岳阳市的纪委书记提到说,这是一种悲哀,那么这种沉默,这种悲哀为什么会产生?
白岩松:
我倒不觉得仅仅是岳阳纪委书记谈到的在岳阳经济环境中的悲哀,可能这样的情况我们可以想像,拿到全国的很多个城市当中,都会出现在面对面的时候突然沉默不语了,虽然背对背的时候有一肚子的话要说,有很多的牢骚话,有很多的抱怨,而且都是实打实的,这是来自于我们整体的一个政府与企业之间关系不对等,你作为一个权力,你作为一个优势、强势部门,你必然有一个左右人家,我能拿住你的方法,我也有拿住你的现实中的一些权力。所以拿到哪儿,不仅岳阳,我估计在哪儿,当面对面直接说很多问题的时候,恐怕也都沉默了。
主持人:
看到这些企业主沉默了,我们看到相关报道,还有另一方,就是那些被提到的一些部门的官员,我们这里看到,当时写的说是这样,多数负责人都进行了深刻的反思,但也有负责人是照着稿子念,空喊口号,表决心。甚至还有一些部门负责人在会上花了不少时间“表功”,陈述其单位取得的种种成绩。在这样的一种场合,为什么出现一种环顾左右而言他,出现一种偏题、跑题,让人感觉四六不着?
白岩松:
其实这也不仅仅是岳阳问题,我们相当多的政府部门还没有学会如何面对监督,如何面对别人的质疑、质询和批评,还没能形成一种更坦诚,更直指自己的问题,要解决问题的这样一个带有效率性的手段,没有,它还是一个四平八稳,踱着四方步来面对这样一个质疑、批评,这是一个长期以来政府决策,虽然我们这么多年一直在强调政府要转换自己的角色,要明白你是以服务为主的等等,但是门难进,脸难看这样的局面还是长期存在的,所以它还没有真正调整过来,我们只是希望这个速度能快一点。
主持人:
我看到一个网上的评论,说这样的一种做法,作为普通的百姓或者企业的负责人,跟官员面对面来说话的时候,他说了一个歇后语,老虎赶车,谁敢呐!
白岩松:
我们就讲一个,其实刚才这里有一个挺黑色幽默的说法,所有人都沉默,最后说你也得发言,一个企业就站起来了,我们要共渡金融难关,大家都笑了。其实生活中也有这样一个笑话,这个笑话就讲了,有一次领导开会,让很多的部下都在那儿听着,最后领导非常民主,我的说完了,各位对我有什么意见,也提一下,要勇于监督我,批评我,大家都沉默,突然有一个人站起来了,领导我对你有意见,所有人都傻了,哎哟,他敢当面批评领导,这个人一拍桌子站起来了,领导,您的身体不属于您自己,您知道吗?您要保住身体,我的批评完了,坐下了。这个被当成一个笑话,其实就反映了我们目前的某种氛围。我想对于政府的很多部门和人员来说,也不妨经常讲讲这个笑话,在这个背后为什么会有一种不平等,为什么会有一种沉默,为什么当着你面的时候什么话都不说,甚至会说很多恭维话,可是一出屋的时候,有可能脏字就出来了,气得不行等等,这种情况,我们了解到现实生活中经常会感受得到,所以这是要从政府的职能转变上真正解决这样的问题。如果有一天,我们的企业不再怕政府了,知道你就是服务部门的时候,有什么话不就说了吗?
主持人:
看这个问题的时候,我们再来看一下偷拍暗访的组织者。应该说在整个过程当中,我们没有看到对相关部门和个人的一种处理,给人的感觉是光说不练,现在我们想要他们整个整体的过程给我们反映一下,接受我们采访的时候,给人一种光练不说的这样一种感觉。
白岩松:
首先我也理解岳阳市委市政府的良苦用心,因为这件事儿是由湖南的纪委提出说,我们目前的经济环境有很多不完善的地方,岳阳的市委书记决定的,然后纪委来执行,也请了电视台,但是拍了暗访,没有公开播出。在这样的一种情况下,纪委书记其实是完成整个她作为市委的常委,在现场恐怕没有比她官大的。所以我觉得用心良苦,可能是一种好心,但是如果不能考虑到整个环境中必然存在的一些问题的时候,这只是一个来得猛,但是去得也快,偶尔治标,但不能够治本,表面上看很好,但是能不能起到真实效果,又要画一个大大的问号,但是用心良苦。
主持人:
应该说偷拍暗访在很多地方也都有过这样的做法,那么究竟有何利弊呢?稍后我们将继续。
主持人:
欢迎您继续收看《新闻1+1》。
湖南岳阳这种偷拍暗访的方式,实际上在很多地方都已经有过尝试,那么这些尝试有哪些共性?又会揭示出什么样的问题呢?
(播放短片)
解说:
在办事大厅里,前来办事的市民不是很多,一些窗口的工作人员显得比较清闲,无所事事。在全程代理和购买发票两个窗口,有两名工作人员从我们走进大厅就发现他们在打电话,直到我们出去,这个电话都还没有打完。
像岳阳市政府通过暗访主动揭丑的行为,其实近年来在其他地方并不少见。刚才大家看到的画面是杭州市机关效能建设领导小组拍摄并制作的。从2004年起,杭州市机关效能建设领导小组就开始采用暗访偷拍的手段,对各级政府机关的办事窗口以及办公室进行监督检查,拍到的违规行为制作成光碟,下发给所在单位,要求限期整改。
与岳阳采取的方式不同,对于一些典型案例,杭州市政府还在当地媒体进行了曝光,还有官员因为被偷拍到了违规行为而被撤职。
杭州的暗访行为经媒体报道后,各地纷纷效仿,暗访成为一种风气。为何地方政府都青睐于暗访这种方式呢?原来他们也有自己的苦衷。
吴隆文(时任黑龙江省省政府法制办副主任):
好比我要到一个市区,看了市相关部门之后,我可能提出来要看两个县,看一个最好的县,再看一个最差的县,他给我看的最好的县肯定是最好的县,他给我看的最差的县可能是第二好的县。就是说我可能看不到真实情况。
解说:
几年前,吴隆文领导的黑龙江法制办小组对各个厅局的暗访行动曾在黑龙江引起很大震动,被媒体形容为掀起了一场“肃立风暴”。暗访的威慑力真有如此之大吗?是不是只要上级一暗访,就能立竿见影,马上解决问题呢?
2007年,重庆渝北区组织相关部门暗访公务员,并制成专题片。当时媒体报道的原文是看得有些部门一把手直冒冷汗了,一把手都直冒冷汗了,想必问题很严重,但结果呢?一年以后,上班迟到早退,擅离工作岗位等等现象依然很普遍。其实不管是古代的微服私访,还是今天的暗访偷拍,都说明解决问题的正常渠道不够畅通,沟通机制有些失灵,所以上级部门不得不采取这种非正常方式了解情况。好的制度其实并不需要让人惊出一身冷汗,它应该是常态的。
有评论指出,如果没有明确的责任指向,如果缺少有效的制度保障,如果只是为了内部观摩学习,那么上级对下级的这种监督方式很可能只是一场热热闹闹的电视秀,充其量只能刺激一下相关人员,虽然好看,却未必有效。
主持人:
那么这种偷拍暗访的方式究竟是一种积极的举措呢?还是一出闹剧、一场作秀呢?它究竟有何利弊呢?接下来我们就来连线北京大学法学院的教授王锡锌,王教授您好。
王锡锌(北京大学法学院教授):
您好主持人。
主持人:
对于这种偷拍暗访的方式,您觉得合适吗?您对它有什么看法?
王锡锌:
从短期来看,特别是从当前执法的现实情况来看,因为我们都看到,现在行政执法过程中,的确存在着许多乱执法和滥执法的情形,特别在行政处罚等等这些与民众利益关系特别密切的领域,这些执法混乱的情形的确存在。因此从民众的需求来讲,从维护政府的形象来说,那么对于执法人员的监督机制显得越发重要,而如果要为了进行有效的监督,有的时候我们看到技术是比较重要的。从短期来讲,我觉得克服某些乱执法的情形,那么这种暗访作为一种技术,的确可以产生一种短期的威慑效应,或者震慑效应。
主持人:
如果从长期的情况来看,从监督的方方面面来看,还有哪些更好的方式,能够使我们这个监督更加有效?
王锡锌:
对,从长期来看,我们会明显地发现这样一种通过隐蔽式的执法,或者隐蔽式的监督来进行监督检查,它存在着明显的局限性,一个局限就是它实际上在路径依赖上,还是那种我们国家传统的在管理过程中依靠秘密、隐蔽式这种技术带来所谓震慑的一种心理效应,因此这样一种隐蔽式的东西不可持续,所以第一,它不可长期化,不可常态化。
第二,我们都知道,这种大规模的暗访受到资源的约束,换句话说,不能采用人盯人的战术,所以它也是不能持续的。所以就像刚才主持人您讲到,它会陷入一种有时抓典型的这样一种作秀。
第三个,它还有一个很重要的问题,从管理学的角度来讲,它会引起一种行政系统内部上级和下级关系的紧张,也会对行政的效率产生负面影响。
所以长期来讲,我觉得与其去依靠隐藏的摄像头,不如依靠公众的眼睛。简单地说,如果公众在行政执法过程中,让当事人能够有充实的权力去要求行政机关,监督行政机关严格地依法行政,按照法定的条件和程序来行使执法权,那么过程中就有监督。再加上,如果事后当事人还有权力去向上级部门申请复议,或者说向人民法院来提起诉讼,那么这种过程中的监督和事后的救济就可以构成对行政执法权有效的监督,而这种监督是可以长期化的,又是大规模的。
主持人:
好,非常感谢王教授。
岩松,刚才王教授有句话,我印象非常深刻,说隐藏的摄像头不如群众的眼睛,但是我们现在回过头还说这个摄像头,这个摄像头既然已经做了,怎么能让它做好,让它有效?
白岩松:
首先你要充分地理解它,我觉得代表了我们有关部门想了解真实情况的愿望,因为有的时候不这样做还真了解不到,你明访试试,比如说我们国务院的领导在很多年前都被骗过,底下用不真实的情况去应对他。
再举例说,比如说温家宝总理在有的时候下去的时候经常采用什么方法呢?去安排好的地方的时候,突然在路中间停车,我要进这个村子看看,好几个地方的记者包括领导都给我们讲过这样的故事,他为什么会不按照已经约定好的目的地,而是突然选择了一个自己的目的地,我也是想了解真实的情况。
其实今年我们听过一个很沉甸甸的叙述,在瓮安事件发生之后,当时的贵州省委书记石宗源到了瓮安,然后去城里一个居民家里就聊,您有什么话,您看到什么不好的地方,或者怎么着,您有什么讲给我听,结果当时他就跟石书记说,我长期住在这儿,转身你走了,然后我怎么办?当时石宗源书记就感觉非常沉重,书记给你现在撑腰都不会让他立即带来很多内心的话语,这是一个环境,我们要正视它,但是正视完了之后,最关键的是要去改变它。
主持人:
这个话题开始我们从这个片子,包括我们当中听到的音乐,给人感觉好像很轻松,实际上谈起来越谈越感觉很沉重。从某种角度来讲,刚才教授也提到了,说应该发挥群众的眼睛,我想除了群众的眼睛之外,还有哪些其他监督的方式、方法使政府做事更加透明,更加有效?
白岩松:
其实看着很难,其实这件事情如果大家真的认真研究过“十七大”报告的话,你就会发现,其实在“十七大”报告里面写得明明确确的,今天我来了之后,就让咱们的策划把“十七大”报告的第六部分调出来,因为在最后一部分就很明确,第六部分的最后一部分,第六,完善制约和监督机制。你看最后一句话,落实党内监督条例,加强民主监督,发挥好舆论监督作用,这已经三块了吧!最后还有一句话,要增强监督合力和实效。也就是说充分地意识到监督必须形成合力,而不是一个现在多少具有点暗访,有点家法从事的意思,就是说我不是国法,我也不是舆论监督,这回有岳阳电视台参与,但是可没公开播出,就是专门为这个会议做了一个13分钟的片子,大家也可以想像一下,13分钟再说也说不了多少,时间已经限定它了,又没有公开播出。
因此只是一个我们的家法从事,关起门来,为什么不给你录像带呢?说拿到《新闻1+1》来播等等,家丑不可外扬,我们内部好心,而且用心良苦,要把这个事情解决好,但是外部如果要是,别别别,那是另外一回事,但是别忘了,“十七大”报告明确地说,党内监督、民主监督和舆论监督,要形成监督的合力,如果这个东西要公开播出呢?黑龙江的那件事情当初也是想作为一个内部片,让大家看一下,惊醒一下,出一身汗,然后接着整改就完了。可是后来播出了,播出完之后效果更大,更振动。可是有另一件事情我想反问一下,我不知道有多少朋友听到了,某一个地方搞过一次暗访之后,每隔两三个月恨不得都继续暗访,长期坚持下来。
主持人:
但是大家也会有疑问,我们的监督体系是存在的,比如说党内的监督,比如说是媒体的监督,包括人大的监督,为什么这些不能够行之有效?
白岩松:
我觉得这需要一步一步来,现在这种监督,既然“十七大”报告明确地说,这是赋予你的责任,比如说将来我们的人大代表,包括党代表已经开始尝试驻会党代表的常任制等等,那么人民赋予你的权力,包括政协委员,将来可不可以更加放大他的权力。另外,媒体,大家也知道,公开、透明,今年11月7号李长春同志在讲话的时候明确讲到,要给老百姓监督权、知情权、表达权,还有参与权,这几个权利加在一起的时候,我觉得已经发出了这么明确的信号,就需要我们很多地方在执行的过程中,能把中央好的政策和带有方向性的政策真正落到实处,不要去怕,不要去担心。比如在岳阳,也要赋予岳阳电视台或者岳阳日报,或者岳阳的媒体更多的权力,如果日常生活中它们都在做着这次突击搞的暗访行为的话,那么慢慢时间长了,请问那些企业还会怕吗?可能就不会怕了,整改的效果就更好,如果说我们做这样的事情,真正的出发点是为了让环境真的治理好的话,那我们干嘛不用更好的方法呢?
主持人:
不管是党内监督也好,还是说媒体的监督也好,刚才你提到所谓的家法从事,就算是家法从事,我用这样一种手段不可以吗?为什么大家提出质疑?
白岩松:
我觉得质疑是在于这方面你看到它强了,有利了,也听到了纪委书记说这简直是一种悲哀,可是在另外形成监督合力的合力的那几部分还不强,所以大家才会质疑,只看到偶尔有这样一个家法从事的过程,可不可以更公开,更透明,让媒体,包括民众、人大代表各方面,都行进到监督的队伍当中来?