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10月22日下午15:00,全国人大常委、内务司法委员会副主任委员,民建中央副主席辜胜阻做客人民网理论频道,以“解读五中全会《公报》谈发展方式转型”为题进行访谈。
访谈全文:
[主持人]:各位网友,下午好,欢迎收看人民网视频访谈。备受关注的十七届五中全会于18日闭幕,全会审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》。今天,我们非常荣幸地邀请到了全国人大常委、内务司法委员会副主任委员、民建中央副主席辜胜阻教授作客人民网中国共产党新闻网,以“经济发展方式转型”为题和网友们进行在线交流。欢迎各位积极参与。
[主持人]:首先请辜主席和各位网友打声招呼。
公报精心谋划转型中国民生本位是最大亮点
[主持人]:第一个问题,网友非常关心,请问辜教授,这次五中全会的召开,给您印象最深的是什么?您觉得最大的亮点在哪里?
[辜胜阻]:给我最深的印象,我觉得这次五中全会是对转型中国的精心谋划。因为我们即将制定“十二五”规划,在制定“十一五”规划过程中,这是一个继往开来的时期。这次五中全会充分总结了“十一五”规划的经验,在此基础上,谋划未来的五年规划。
[辜胜阻]:我觉得,公报中给我印象最深的、最大的亮点就是民生本位,也就是以民生为本,以民生来指导这个规划。这一点是非常鲜明的。
[辜胜阻]:这可以从五个方面来看民生本位这样一种特点。第一,公报提出了在规划的指导思想方面应该顺应各族人民过上更好的生活新期待。第二,要坚持把保障和改善民生作为出发点和落脚点。第三,在主要的目标上,体现了民富与国强的关系,是把民富摆在国强前面。目标有五个目标,其中提到了,先提出了城乡居民收入普遍较快增加,然后提出了要提高综合国力、国际竞争力、抵御风险的能力这样三个能力的提高。就是在民富和国强的关系上面,把民富摆在优先的位置。第四,在发展的动力方面,提出了建立扩大消费需求的长效机制。因为消费是一个慢变量,投资是一个快变量,我们应对金融危机主要靠投资拉动,消费在这个问题上,公报提出来把扩大消费需求的长效机制摆在非常重要的位置。而且三驾马车的动力机制上的顺序是消费、投资、出口协调拉动。实际上我们的现状是投资,特别是在2009年,对GDP的贡献达到92%,主要是投资拉动的,现在要调整为消费投资和出口,把消费作为生产的根本目的。第五,在分配的关系上明确提出了提高居民收入在国民收入中的分配比重,劳动报酬在初次分配中的比重。
[辜胜阻]:所以,这五点,我觉得会议充分体现了民生本位、民生主导的思想。这是我印象最深刻的,我也觉得民生问题是公报最大的亮点。同时,它对转型的中国是一种精心的谋划。在这个谋划中,把民生放在显著的位置。
中国没有金融危机三大结构性矛盾需调整
[主持人]:其实我们的网友作为一个普通老百姓,也更关注民生问题。除了民生问题之外,经济结构调整也是网友们比较关心的问题。有一个网友问到,公报指出坚持把经济结构战略性调整作为加快经济发展方式转变的主攻方向。与以往相比,经济结构战略性调整可以说在现在这个背景之下,更加地紧迫和必要。您认为,这种紧迫性和重要性体现在哪些方面?
[辜胜阻]:我们这一场全球性的金融危机,对中国来讲,我们没有金融危机,我们只是出口外需受到了很大的影响。但是,同时也暴露出来了我们长期存在的结构性矛盾。这种结构性矛盾主要表现在,比如,消费结构,我们的消费率现在是35%左右,美国是70%,消费率是非常低的。在三驾马车中,投资、出口、消费,消费是一匹比较小的马,很弱,这是一个结构失衡。
[辜胜阻]:在分配结构方面,我们的劳动报酬占GDP的比重不到40%,这个比重相对我们的经济水平而言也是低10到15个百分点。而且从历史上看我们最高的时候也是曾经超过50%,这也是一种持续下降,而且比例偏低的分配结构。
[辜胜阻]:在投资结构方面,特别是在金融危机中,我们主要靠投资拉动GDP的增长,特别是靠公共投资。民间投资比较弱。在产业结构方面,我们的一产不稳,二产大而不强,三产不够。服务业我们只有40%左右。在城乡结构,特别是城乡的收入结构方面,呈现出严重的失衡。有人说,我们的城市像欧洲,农村像非洲。城乡差别是持续扩大。结构调整任务应该是我们未来的一个主攻方向。
“十二五”中国经济结构调整面临五大难点
[主持人]:我们知道经济结构调整其实之前很多年我们都在提这个问题,同时,在改革措施方面也取得了不少成绩。但是,不可否认,进展还是比较缓慢。实际的成果没有达到老百姓和政府的预期。“十二五”期间,经济结构战略性调整面临着哪些重大的问题?
[辜胜阻]:我觉得,第一是要解决好收入分配和企业发展之间的关系,就是既要提高劳动者的收入,也要防止短期内企业生产成本增长过快,影响企业的发展。这是一种两难,这是最大的两难。因为我们讲了,我们不仅要把蛋糕做大,而且要把蛋糕分好,把蛋糕分好就要提高两个比重,要提高劳动报酬在整个初次分配中的比重,现在我们大量中小企业的利润又非常薄,我今年去沿海和内地十几个省市进行了调研,我发现我们中小企业的利润率只有2%、3%左右,所以,企业是非常艰难的。在这样的一种情况下,我们要进行分配制度的改革,企业发展面临着转型的压力。这是一个难点。
[辜胜阻]:第二个难点,现在货币战争,我们怎么样处理好人民币汇率改革和出口企业生存发展之间的关系。就是一方面要利用人民币汇率调整来加快发展方式转型,也要关注出口企业的生存状况,为它们的调整提供一个过渡期。
[辜胜阻]:第三个难点,就是怎么样处理好房地产调控和经济增长之间的关系。一方面要防止房地产价格过快上涨,另一方面要保持经济的持续稳定增长。在这一方面,房地产是一个重要的支柱产业,它和60多个行业有关,它在投资当中占有相当的比例,它对GDP的贡献也很大,但是,我们要防止过度依赖房地产这个主业,要减弱经济增长对房地产的过度依赖。
[辜胜阻]:第四个难点,我们要节能减排,我们要靠价格进行引导。资源性产品的价格改革和物价调控之间的关系。这是我们面临的第四个“两难”。
[辜胜阻]:第五个难点,怎么样处理好货币政策和宏观调控政策的相互之间的配合,特别是要防止通货膨胀。现在物价上涨还是比较快的。刚刚统计局公布的信息表明,我们的CPI上涨过快。所以当前管理好通胀是一个非常重要的问题。
“十二五”调结构、促转型的五个着力点
[主持人]:网友还提了这样一个问题,面临“十二五”时期这样一个新的历史节点,我们国家调结构、促转型的总体思路是什么?应该从哪些地方发力?
[辜胜阻]:我觉得应该从五个方面:一是在发展的动力方面,怎么样从过度依赖投资和出口拉动的方式向消费、投资、出口协调发展的方式转变。特别要扩大消费。二是在增长源泉方面,我们要从过度依赖廉价劳动力要素驱动的方式,向创新驱动内生增长的方式转变。应该说我们过去经济总量已经成为世界第二,我们很大,但是,我们大而不强。我们增长速度在9%、10%,我们很快,但是我们快而不优。快和大的背后,主要依靠廉价劳动力的竞争优势,这样一种局面需要改变,这需要通过科教兴国和人才强国的战略来打造创新型国家,实现这种增长方式的转变。三是在资源环境方面,从过度依靠资源的消耗和环境代价的粗放型增长方式,向低碳、绿色、集约的增长方式转变。四是在产业的支撑方面,我们要从过度依赖房地产支撑增长的方式,向培育新的经济增长点经济发展的多元化支撑转变,比如,发展战略性新兴产业,发展服务业,形成一种经济增长多元支撑。过去我们在这一点上是过多地依赖房地产,有些地方、有些城市,GDP的增长拉动,房地产的贡献占了一半,有的是40%,这样一种过度依赖需要改变。五是在分配方面上,要从过度依赖,部分人先富的非均衡方向向均衡共享、包容性增长的方式转变。前四个是怎么样把蛋糕做大,后一个是怎么样把蛋糕分好。我觉得五个转变,来推动我国发展方式的转型。这是公报中提出的发展方式的转变是主线,主题是科学发展。
破解“三驾马车”短板推翻“新三座大山”
[主持人]:我们再来看一个网友问题,网友问到,辜主席,您作为一个经济学家,您曾经提出我国经济发展模式转变的关键点是扩大消费,有效启动内需,改变消费在我国经济发展中的短板地位。我国经济发展的三驾马车当中,消费这块短板,怎么来把它补齐?当前情况下,采取哪些措施提高居民的消费水平?公报当中提出了,要建立扩大消费需求的长效机制,其实刚才您已经提到了,这样一个长效机制如何建立起来?
[辜胜阻]:我觉得扩大消费是我们“十二五”乃至“十三五”一个非常重要的命题。在这一方面,我觉得应该从以下几个方面着手。
[辜胜阻]:首先,调整分配结构,我刚才讲到提高劳动报酬在初次分配中的比例,要确立均衡共享的模式。不能使少部分人分享改革发展的成果,要让大多数人,甚至全体劳动人民分享改革发展的成果。为了做到这一点,政府应该让利于民,特别是要加大社保、教育、医疗等民生之需,现在讲老百姓是不敢消费,因为他未来的消费预期很重,他要想到我有钱要存起来,怎么解决将来养老、孩子的教育、医疗,这种消费预期的增长,我们叫做新的“三座大山”,老百姓想消费又不敢消费,要改变这一点,政府要让利于民,加大社保的投入。
[辜胜阻]:第三,优化创业环境。特别是扶持中小企业的发展,让更多的就业者变成创业者,特别是要通过扩大就业,让老百姓安居乐业。
[辜胜阻]:第四,发展现代服务业,培育更多的高消费能力的中产阶层群体。我们这个消费不够有一个很重要的原因就是我们是一个金字塔型的,就是富人比较少,穷人比较多,中间阶层的比例偏低,有人讲,我们中产阶层比重只有22%左右。我们扩大消费应该改变这样一种财富占有的结构,就是应该构建“两头小、中间大”这样的橄榄型结构。因为中产阶层、中等收入人群才是扩大消费,是消费升级的生力军和主力军。所以,财富分配的格局,应该发生改变。在这一方面,很重要的,服务业的发展可以培育更多的白领。
[辜胜阻]:另一点,要把城镇化作为扩大消费的重点。因为城镇化从某种意义上它会创造很大的市场需求。
[辜胜阻]:还有一点,我们应该培育新型的消费文化,完善消费的引导机制。最后我们要管制好房价。因为房价上涨过快,相对我们的收入来讲,大家把钱都放在住房的消费上面,其他的消费就得不到保障。
[辜胜阻]:我觉得应该从以上几个方面来改变我们经济发展中消费这个最大短板。
政府和市场两只手共同推动企业创新升级
[主持人]:说完消费,我们来看看产业结构。有网友提到,从国际产业分工的情况来看,我国大多数企业处于产业链低端的位置,全会指出要发展现代产业体系,提高产业核心竞争力,改造提升制造业,培育发展战略新兴产业。您认为企业应该如何实现这样的转型?政府应该做哪些工作促进企业进行转型升级?
[辜胜阻]:我觉得我们现在是一种低价的工业化模式,低成本、低技术、低价格、低利润、低端市场,特别是靠廉价劳动力形成的一种战略的低端市场,在这样一种模式下面,大家靠廉价劳动力可以赚钱,就不会有人去想到创新。所以,我们现在有一个很重要的,我刚才讲到的,要从过度依赖廉价劳动力要素驱动的方式怎么样转向创新驱动内生增长的这样一种方式。要创新驱动有一个很重要的就是,要改变这种靠廉价劳动力形成的竞争优势。我们现在讲工资上涨、成本上升,这也可能从市场的角度来讲是一种倒逼机制,迫使企业进行转型升级,你去采用更多的先进技术替代劳动力,实现企业的转型升级。另一个就是要反对垄断,如果垄断能获取高额利润,大家也不会想到创新。还有一个我们的产业政策应该扶持、鼓励企业去创新。我刚才讲到的房地产的问题,如果房地产的泡沫太重,所有的资金都会投向房地产,而大家不去做实业,更不会去做创新型的产品。
[辜胜阻]:所以,在这一方面,非常重要的是,政府在创新体系的建设方面应该有一种激励机制,因为创新是风险很高的,特别是你要发展高科技的东西,有时候是九死一生,在这种高风险的环境面前,政府应该通过财税扶持和金融扶持的政策来鼓励创新。比如,我们要大力发展战略性新兴产业,我们除了技术的创新以外,还有一个很重要的是金融创新,我们要构建多层次的资本市场来解决创新型企业融资难的问题。另外,我们在税收方面,应该更多地激励企业去进行研发投入,来增强企业的创新能力。
[辜胜阻]:所以,在这一方面,一方面有一种市场的力量,特别是现在成本上升以后,企业为了应对高成本,会迫使它们加大企业的技术进步;另一方面,政府,就是说应该是两只手,市场这只无形之手和政府这只有形之手共同推进企业的创新。我觉得这就会实现我们从产业链、价值链的低端走向高端这样一种转变。
城镇化是中国当前最大内需和动力
[主持人]:我们看下一个问题。其实说到发展的不均衡,除了收入分配之间的不均衡之外,地区之间发展的不均衡也非常明显。在公报里有这样一个提法,要促进区域协调发展,积极稳妥推进城镇化,实现区域发展总体战略,实施主体功能区战略,完善城市化布局和形态,加强城镇化管理。辜主席,您如何理解这个提法?另外,网友问到,城市化对我国经济增长和发展方式的转型具有什么样的作用?
[辜胜阻]:我觉得城镇化对于我们扩大内需是起到非常非常重要的作用。我认为城镇化是中国当前最大的内需,城镇化也是支持、支撑我们未来经济十年、二十年乃至三十年稳定持续增长的最为持久的动力。因为我们城镇化涉及到转向非农产业的农民工,至少有1.5亿。这些人是介于市民和农民之间,应该讲,他们的收入能力和消费能力肯定比农民要高,在这样一种过程中,我们的城镇化是一种半城镇化,农民实现了地域的转移,从农村到城市,实现了产业的转换,从农业到非农产业,但是他们还没有实现身份的转变,还是一种半城镇化。如果把这种半城镇化变为城镇化,这个背后就会有巨大的市场需求。比如农民工,加上他们的家属,那么就是两三亿人口,两三亿人口仅就住房一项所创造的需求就是几十个亿。所以,我们现在讲,我们的消费结构方面,我们是吃、穿、用无忧,这种市场的需求不会很大,但是我们住和行的需求是无限的。住和行又是和城镇化紧密相连,所以,城镇化是我们现在最需要的市场需求,也是最大的市场需求,也是一种持久的动力。
[辜胜阻]:另外,一方面我们要发展大城市,特别是大都市圈,我觉得这是很重要的,这可以吸纳大量的农村劳动力。但是另一方面我们要反思我们这种候鸟式、钟摆型的人口流动所带来的巨大的社会代价,因为我们现在有几千万留守儿童,有几千万留守妇女。这种长距离的候鸟式的人口流动,对于流动人口的家庭的代价是非常大的。所以,我们现在应该鼓励农民工,中西部流出来的农民工返乡创业和就业,在返乡创业和就业应该以中小城市或者是以县城作为载体。通过这样一种方式,就是一方面要发展大都市圈,另外一方面要发展中小城市,现在我们已经看到这种态势了,特别是沿海的产业在向中西部转移,另外,劳动力也是在向中西部回归,所以我把它称之为双转移,这种双转移的态势有利于缓和东部和中西部的差距。过去我们都是向沿海流动的,现在我们这种要素向中西部的转移有利于缩小东部和中西部的差距。
从供需两个方面解决住房问题房产泡沫应警惕
[主持人]:刚才您说到了住的问题,网友还有一个针对房地产的问题。网友说,地方政府坚持房地产这块蛋糕,所以,房价居高不下。如何平衡房地产调控和经济增长之间的关系?
[辜胜阻]:我觉得房地产市场的问题非常重要的是我们要从供给和需求两方面着手。在需求方面,因为房地产有消费需求、投资需求和投机需求。但是,政府应该限制投资和投机需求,使房地产回归它这个“住”的本质属性。这是从需求的角度来讲。
[辜胜阻]:另外,从供给的角度来讲,我们应该扩大供给,而且应该建立不同层次的供给体系,多层次的供给体系。比如我们的汽车需求就没有人责怪豪车很贵,因为汽车就是解决我们的交通问题,我们有些市民可以坐公交,可以坐地铁,可以骑自行车,还有,我们有钱的人可以买低档的车,还可以买高档车,可以买豪车,整个汽车的供应体系是多层次的供给体系。
[辜胜阻]:我们的住房也应该是这样,政府应该做好公共产品,做好保障房的建设,市场应该提供不同层次的住房,来满足不同人群的需要。我觉得应该从供、求两方面入手。
[辜胜阻]:在房地产市场上,应该防止房地产泡沫影响我们的经济。在这一方面,我们应该有很多教训。比如日本在90年代也是因为房地产的泡沫,使日本的经济低迷十年。美国的次贷危机也是因为房地产的问题,所以,我们应该吸取这样一种国际经济中的教训,把房地产市场管好。
政府和企业应该联手来改变居民收入
[主持人]:我们看下一个问题。网友提到,五中全会强调努力提高居民收入在国民收入分配当中的比重,劳动报酬在初次分配当中的比重。收入问题现在已经成为一个制约经济进一步发展的一个突出问题,在您看来,现在收入分配存在的问题有哪些?如何才能合理调整收入分配这样一个结构?
[辜胜阻]:我看到有些网友说,工资在爬,物价在飞。过去十年,政府的收入是以20%的收入在增长,城乡居民收入以7%左右的比例在增长。所以是一种失衡的局面。现在这种失衡的局面必须调整、必须改变。现在公报已经提出了,鲜明地提出了要提高两个比重,就是提高劳动报酬在初次分配中的比重,提高居民收入在国民收入中的比重。要做到这一点,我最近去了很多地方调查,已经发现市场的力量在推动劳动报酬的提高。因为现在我们经济上已经出现了一个拐点,无限供给的农村劳动力已经转向局部的短缺,正因为这种局部的短缺,所以我们沿海出现了“用工荒”,大量农民工的用工企业找不到工人,在这种情况下,我们这些企业唯一的办法就是涨工资。现在我去福建、浙江,很多地方农民工的用工企业,工资至少涨了15%到20%。这是一种市场的作用。就是劳动力的局部短缺会迫使我们的用工企业提高农民工的工资,提高他们的福利待遇。
[辜胜阻]:另一方面,政府也应该在这方面有所作为,特别是政府和企业应该联手来改变居民收入。我调查也发现,大量的企业现在利润比较薄,在危机面前,各种成本的推动,企业的成本大大上升。比如汇率造成出口企业的成本大大上升,用工成本的上升也导致企业成本的上升,原材料价格的上涨也影响企业的成本。土地成本、自然环境的成本等等。五种因素推动企业的成本上升。在这样一个环境下,我们涨工资应该是企业和政府联手推进这件事情实施。一方面,企业要让利,就是企业的收入和劳动者的收入之间,企业应该让利;政府应该减税,这样能够有效地来实现两个比重的提高。
中国应抓住第四次产业革命的机遇
[主持人]:网友提了这样一个问题,在经济发展方式转变这个问题上,生态环境保护其实是一个非常重要的方面。近些年来提出了“低碳经济”这样的概念,网友非常想请您谈谈您怎样看“低碳经济”这样一个概念?低碳经济的前景是怎样的?
[辜胜阻]:低碳经济用我们的话来讲是节能减排,中央政府在这一方面花了很大的气力做这件事情。为了实现这个目标,政府做了大量的工作。每一次金融危机都会孕育一次产业革命和科技革命。有人讲,这一次金融危机会催生一场新的产业革命,这次产业革命叫做第四次产业革命。第四次产业革命是以新能源为代表的绿色经济。我们前三次产业革命,第一次是蒸汽机的革命,第二次是电力所引爆的产业革命,第三次是电脑,计算机的运用所催生的信息产业革命,第四次是以新能源为代表的绿色经济这样一场产业革命。
[辜胜阻]:前三次产业革命,我们都擦肩而过,第四次产业革命应该说我们和发达国家在技术方面的差异不大,我们完全有可能能够抓住这次产业革命的机遇。所以,这次公报提出来,我们要有机遇意识,也要忧患意识,机遇意识很重要的方面就是怎么样迎接第四次产业革命和科技革命,通过科教兴国和人才强国,来抓住第四次产业革命的机遇。
[辜胜阻]:低碳经济实际上是和这次产业革命紧密相连的。因为有人估计,目前我们GDP占世界生产总量的7%,但是我们的能耗很高,我们消耗了世界能源总量的17.7%,7%的GDP消耗的能源是17.7%,我们看到我们的能耗是非常非常高的。另外,我国总体人员利用的效率为33%,比发达国家要低10个百分点。所以在节能减排方面的潜力是非常大的。公报当中讲到的战略性的新兴产业,国务院现在提出了要从七个方面发展战略性新兴产业。在这七个产业中,有两个在未来将成为支柱性的新兴产业,这两个就是我刚才讲到的以新能源为代表的绿色经济,比如环保汽车、节能减排,以及新能源,这三个方面合在一起,在未来是十万亿级的产权规模,将是一个很大的支柱产业。所以,我们应该抓住产业革命的机遇,在这一方面,通过发展绿色经济,来占领产业的制高点。在这一方面,我们又可以在后哥本哈根时代做好节能减排的工作,实现低碳产业、低碳经济的大发展。
[主持人]:所以,经济结构调整不仅仅是把GDP搞上去,还要把能耗降下来。
中国在战略机遇期也要保持忧患意识
[主持人]:网友还提了这样一个问题,公报提出,我们要增强机遇意识和忧患意识,其实刚才您谈过。科学把握发展规律,主动适应环境变化,有效化解各种社会矛盾,更加奋发有为地推动改革开放和社会主义现代化建设。您对这个公报中提出的两个意识,也就是机遇意识和忧患意识,把这两个一并提出有什么深意?您怎样解读这个提法?
[辜胜阻]:公报讲到我们要增强机遇意识和忧患意识的时候,也指出说,我们现在是处于一种大有作为的重要战略机遇期,面临难得的历史机遇。我刚才已经讲到了,我们现在危机以后可能有一场新的产业革命、科技革命,我们怎么抓住机遇。另一方面,公报也提出了,我们也面对诸多的可以预见和难以预见的风险挑战。有些事情是可以预见的,但是我们现在经济全球化过程当中,大量的是不确定性,是难以预见的这样一种风险。所以,我们现在是要怎么去主动地适应环境的变化,有效地化解各种矛盾。在这一方面,从国内来看,我们刚才讲到了,我们现在结构性的矛盾很多,比如消费结构、分配结构、投资结构、产业结构、城乡结构失衡等等,我们要化解这些矛盾。另一方面,从国际上来看,现在我们讲到的贸易战争、货币战争是硝烟四起,所以全球化时代,经济的复杂性和不确定性增大。在这样一种过程中,我们一定要有忧患意识。比如,由于全球金融危机,贸易保护主义不仅是抬头的问题,而且是越来越强势。还有我们当前所看到的货币战争等等。面对这样一种复杂的不确定性增大的国际经济,所以,我们一定要有忧患意识,无论是从国内来看,还是从国外来看,这个忧患意识是非常非常重要的。这个也是对立统一的矛盾的两个方面。
[主持人]:由于时间关系,我们今天的访谈马上就要结束了。在将近一个小时的时间里,辜主席结合当前的经济形势和十七届五中全会的公报对“十二五”如何加快经济发展方式的转型作了一个非常权威的解读。在学理研究和大量实践调研的基础上也提出了自己的政策建议,相信能给各位网友带来不少的教育和启发。再次感谢辜主席作客人民网访谈室,也感谢各位网友的参与。下期再见!
[辜胜阻]:谢谢大家。
(实录未经专家审定)