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主持人:怎么会发生这么多人遇难呢?
刘志雨:人员的死亡,主要都是由于水流,内涝不是简单的涝,也是水冲下来,不是慢慢、慢慢涨,暴雨下来以后,一些流水不畅的地方,肯定形成水流像洪水一样流下来。来不及跑了,是这种情况。特别是像重庆这种山区,水流比较急,一股水下来,稍微不注意就会造成死亡,
主持人:人很难理解这点的,在大城市走过的街道上面发生这样。
刘志雨:因为它毕竟是有速度的,水涨到一米的时候,人可能很不容易站住,就会倒,一倒就造成死亡,所以也有这种情况,一个是水深,第二个,还有水流的速度,这就是很多居民,他没有这种防洪意识,就是在城里面淹一下,慢慢走就行了,也有这种,一股水冲下去。因为这个你可以想象,假如他在比较低的地方,一股水下来冲了,完全可能造成死亡。所以这个也是从水文这个角度,也是我们下一步,需要拓展的一个领域,现在水文部门也在加强城市防洪服务。
近年我国城镇化建设得以快速推进,而城市的防洪建设却相对滞后。在今年夏天暴雨的考验下,逢雨必涝的现实引发了人们对城市防洪的关注,城市规划偏重地上而轻视地下,排水系统脆弱,城市防洪标准低的现状引起了热议。
主持人:很多人不理解,我们可以看到多个发达的大城市出现内涝,他们应该说市政管网的建设都会投入比较多,比较好的地方,怎么这么严重呢?
刘志雨:再怎么发达,我们国家总的来说排涝标准比较低。
主持人:怎么排涝标准低?
刘志雨:就像防洪一样,我们有多少年一遇的防洪标准,排涝来说,一般都是5到10年,有的甚至是一两年的排涝标准,大的城市,像上海也就32年的排涝标准,主持人:像美国和日本,您刚才说防洪标准大概是什么水平?
刘志雨:有些标准甚至到200年到500年,非常高的。
主持人:所以核心是不是说在做这个城市规划最初的时候,究竟要想多远?
刘志雨:对,从我个人来说,做规划的时候看你想多远,我是考虑50年还是100年,乃至于考虑1000年,这是不一样的。可以这么理解,如果我考虑得远,标准高了,是可以解决这个问题,但是相应呢,我们的投入也增加了。
主持人:而且这个投入是。
刘志雨:巨大的。
主持人:而且是看不见的。
刘志雨:看不见的,我们国家毕竟是发展中国家,你不可能把所有的钱都投到目前这项工作中去。
主持人:我们现在应该有642座防洪的城市,有多少是能够达到防洪标准的?
刘志雨:按照理想的标准,防洪不会出现这么严重的内涝的话,应该说大部分都没达到,达到不会出现这些问题。
主持人:我就不太明白了,比如说您做这个专业研究很清楚,当地的水利部门也应该很清楚,那么做城市规划的时候,也应该有相应的水文资料。
刘志雨:现在我们不好去追究这方面的责任,应该、应该,是应该,但是往往在城市发展过程当中,可能这方面的影响考虑不是很充分。
那么,如何科学治理城市洪水呢,刘志雨认为除了加强城市地下排水管网的建设之外,也应该借鉴一些先进的理念进行生态治理。
主持人:您知道现在大家的目标就变成我就尽快排水,我赶紧把这些管网建设好,水一来我就排出去,这是不是治理洪水的办法?
刘志雨:这是用的比较多的,常用的办法,跟国外相比还是差距比较大,我们的理念上还是有一些差距。因为现在国外更强调生态,像德国,他们一些法规就规定,你这个城市建设的时候,就要预留一定比例的草地面积和绿地面积。
主持人:我们现在也有不是吗?
刘志雨:但是我刚才讲的这些比例不够,你像北京来说,公园的比例还是比较少,城市里面集中发展,国外是发散型的,把城市组成一个网状的。
主持人:绿地增多会怎么样?
刘志雨:绿地增多,第一个会减轻城市洪水,透水面积减少了,水下去会有一些时间,绿地增加了,绿地土壤本身有一个滞水的过程,河道里面,管网的水也会相应减少。另外还有一个,我前面讲的热岛效应,有了绿地的话,你就不会感觉到像滚烫滚烫地热了。
主持人:热岛效应,可能局部强降雨会减少。但是你知道我们现在处于一个非常快速的发展阶段。拿湖北省来说,原来叫“千湖之省”,但是现在湖泊只有半个世纪之前的三分之一左右,这样一个阶段是不是不可避免?
刘志雨:因为我们国家人口多,土地少,首先要解决温饱问题,在发展过程当中,首先要保证生存,保证人要有饭吃,人要有房子住,所以呢,就存在了所谓的人水争地的现象。所以原来有一些湖泊就被填埋了。种地或者盖房子,有这种现象。所以说98大水以后,国家也认识到这个问题,出现了退地还湖的政策,现在像鄱阳湖的面积有所增加。你回到50年代那个水平,差距还是比较大的。
主持人:我想说我们还退得回去吗?
刘志雨:在往那方面走,但是实际上这个挑战,问题还是不少,怎么来平衡这个,找这个平衡点。
针对目前我国严峻的防汛抗洪形势,国务院7月21日召开常务会议指出,要继续把加强水利建设放在突出位置,尽快启动水利重点薄弱环节的工程建设。
主持人:也有城市觉得,我今年损失很惨重,但是你不是说了嘛,百年一遇的洪水,那我未来起码10年内不会遇到了,我花这么高的成本再去修它,有这个必要吗?
刘志雨:首先我要澄清一个概念,今年发生了百年一遇的洪水,并不意味着明年或者后年不会发生,对于一个城市的管理者来讲,不能有这种错误的想法,反正我这个已经发生了,下一次不可能再发生,城市防洪的治理就可以不做。都要做好防御大洪水乃至更大洪水,已经发生了百年,说明这种机会是有的,第二,甚至可能发生更大的洪水。
主持人:但是他可能还有一个想法反正洪水和暴雨是天灾,那你损失也是自然的结果,现在也不会有什么问责,但是我要拿钱去治理这个城市,这部分花的是真金白银。
刘志雨:你明明知道强暴雨已经发生了,你不去治理,那就有不作为的嫌疑。
主持人:这个治理是看不见的。
刘志雨:那就改变这状况了,历史上发生的这种暴雨,作为我们参照的,我们的依据,说明发生这种暴雨洪水的机会还是有的。必须要加以治理,否则的话,发生同样量级,或者更大量级的洪水,会造成更大的损失,怎么对社会公众交代呢,那就是不作为了。
主持人:有的管理者会说,我任期三年、五年,可能在我任期之内不会发生。
刘志雨:我认为这种观念是不对的,对人民不负责。