主持人：今天我们非常荣幸请到《控烟与中国未来》的两位主编杨功焕老师和胡鞍钢老师，给我们介绍这本书谈谈中国的控烟形势，首先请两位老师谈一下今天开这个会的主角这本书出台的前后和这本书想要起到的作用。

　　胡鞍钢：中国最大的杀手就是卷烟

　　杨功焕：为什么有这么一份报告出来？我们刚刚说到，这是一个很好的时机，因为2010年1月9号是中国控烟履约五周年的时间，回顾过去五周年的控烟工作，为下一个五年的履约提出很好的建议。

　　主持人：胡老师是公共政策或者宏观方面的专家，为什么介入到这么一个微观领域？

　　胡鞍钢：我本人比较长期关注健康与发展这个主题，曾经在90年代末期研究健康到底对发展有什么影响，发展又对健康有什么影响，发现所谓中国发展快但是健康发展的速度相对慢，特别突出表现为预期寿命方面的增长率明显低于经济增长，两轮驱动不匹配，健康卫生发展相对要慢，社会发展经济发展要快得多，而后又关注了像SARS危机，也参与了小康社会特别是对于健康型社会构想的研究，参与控烟项目研究才使我得知，中国最大的杀手就是卷烟，因烟死亡的人口最多。我们研究发现，从2000年以后中国的死亡人数实际是上升的，从六七百万人已经上升到将近一千万人，我们就要关注是什么人在死亡，很显然杨教授他们所做出来的现在已经达到了120万人，这是2005年。第二大杀手是谁？自杀人口，和我们社会转型是有关系的，大体在20万左右。第三个，我们所说的公共事故，大体是在当时12.7万人，现在已经大幅度下降不到9万人8万多人。另外像自然灾害死亡人口，例如像汶川地震，因此老百姓关注的问题我都关注，健康可能是我们当前称之为最大的问题，人类健康问题，现在看来找到它最大的杀手了。此外，我在参与“十二五”规划向国家建议把国民平均预期寿命写到“十二五”规划，现在看来已经写进去了，而且提出来平均每五年要增加1岁。杨教授很多研究表明，现在仅我们因烟死亡的人力资本大体影响我们国民预期寿命是1岁，正好把这个抵消掉了，这是为什么出于对整个中国的关注，关注到控烟方面。

　　杨功焕：公共卫生问题，烟草控制不是一个微小的问题，公共卫生问题其实整个影响人群总体健康的问题，更重要的就是大家都知道中国在进行新一轮医改，要解决看病难看病贵的问题，如果公共卫生不从源头上来遏制这些问题的话，那么你的慢性病患病人数就会越看越多，也做不到这一条。从公共卫生问题和从胡老师的整个国情宏观发展和健康的关系，这是这次我们一起做这个事情的原因。在达沃斯经济论坛上，预测未来经济发展中就明确把慢性病的上升作为影响因素，这也促使今年联合国九月份召开各国首脑会议讨论的问题，在中国慢性病问题的防治不谈烟草控制是完全开玩笑的事情，完全开玩笑。

　　履约五年中国得分37.3与《公约》要求差距巨大

　　主持人：刚才提到《世界卫生组织烟草控制框架公约》，我国的履约情况到底怎么样？

　　杨功焕：在这本书中对于我国的履约情况做了一个五年的回顾，当然里面的条款很多，我们提了五条政策，这五条政策也是世界卫生组织推荐的关键政策，这五条政策我们给了37.3分，当然是不及格，离60分很远。

　　主持人：您给的数字还有小数点，您能简单介绍一下吗？

　　杨功焕：这个分不是说我们两个人打出来的，是严格的通过调查得出的，这五条政策包括第一条保护人们免受二手烟危害，在室内公共场所禁止吸烟，室内工作场所吸烟的情况。第二条，提供戒烟帮助。第三条，在烟盒上放烟草有害健康的警语。第四条，加税加价控烟。每一条有两个问题测试，通过政策在执行的情况反馈过来，所以每一条最后得出来有零有整37.3分。中国每一百盒卷烟占人均GDP的比例只有2%，跟其它国家相比我们是排在很后面的，连孟加拉国都3.5%，我们才2%，所以非常低。这样的一个定分规则客观算出来。

　　胡鞍钢：在公共政策是一个创新，我们大多数研究公共政策怎么执行的，但实际上很少了解实际执行的结果。因此杨教授采取了国际上通用的也比较科学的我们称之为评估方法，通过五大类进行逐项打分最后打出37.5分这样一个概念，实际是国际可比较的。过五年再去打分看进步还是退步了，至少我们可以看到目前的起点是这个分数，中国是不是进步那就取决于五年之后我们再做第二次评估报告的时候，因此我们希望中国政府能够认识和理解这个分数，以便采取重要的措施，就像前面建议的九条措施可以超过及格的水平。

　　以履约名义出台的政策实际在替烟草企业说话

　　主持人：刚才提到向政府提建议，有句话形容中国的控烟形势像狐狸坐在鸡笼里面讨论怎么保护小鸡，有这么一个说法？

　　杨功焕：中国正式成立了履约领导小组，在演变过程中领导的部委也是管理烟草生产的部门，成了履约领导小组的领导，所以这个报告中也用很翔实的证据证明了，以履约名义出台的政策和起草文件的烟盒包装和公约的差别很大，实际是在替烟草企业说话，国家出台的文件都是和烟草企业的建议是一致的，所以人家说是狐狸坐在鸡笼里面讨论保护小鸡，这也是很形象的比喻。

　　胡鞍钢：另外从两个对称的角度可以看，在控烟方面相当大的，称之为十分艰难了，一个称之为信息不对称，一个称之为知识不对称，表现为两个方面，一方面就是说有关于烟草危害相关信息，这需要大量的采集，这我们不对称，第二个烟草对人有没有害，这方面的知识也缺乏，因此这两个不对称性，导致了作为国家的有关部门，就会怀疑是不是有害，第二作为普通的吸烟者也没有认识到这对他的生命是直接威胁的。最重要的是现在7亿多被二手烟所侵害的人群更是具备我刚才说这两个不对称性，这就是这个报告的所在。把这些最重要的健康信息、危害的信息，以及相关的科学知识在这个报告中精炼的给展现出来了，向社会发布，使得人人皆知，有助于降低这两个信息不对称，从而不仅是国家采取行动，而且我们作为公民应该自觉采取行动，才能保证我们自己的健康。

　　主持人：胡老师提到一个信息不对称，大家对这种眼睛看不到的危险好像不是特别警惕。

　　胡鞍钢：这个报告最重要的价值就是他把这个问题量化了，什么叫有害，每年大体相关的死亡人数是多少，产生的经济的成本、社会的成本，甚至还包括国际影响户外的成本做了详细的分析，这就是这个报告的价值所在。

　　杨功炴：另外在这个报告中提到，对于老百姓来说跟他说吸烟有害健康，这已经变得耳熟能详，在控制策略中有一条在烟盒包装上放清晰明确的影响健康标语，再加上图片，恰恰烟草企业最怕这一点，在中国烟草企业千方百计不放，他的建议中提到很多，新的规定恰恰按照他的建议出台，所以当然起不到教育作用。

　　主持人：我看到国外好多卷烟盒上印着图片，但是中国的包装盒很漂亮。

　　胡鞍钢：特别像大中华等等具有含义的词贴在标签上，掩盖了对人民健康危害的负面作用。

　　杨功炴：在德班会议上的国际非政府组织给中国了一个“脏烟灰缸奖”，寓意是宁要美丽的烟盒，不要中国人民的健康。

　　主持人：在烟盒这方面中国做的不到位，看电视的时候经常有什么“红河集团为您什么什么”、“鹤舞白沙我心飞翔”，虽然没有明确说我是卖卷烟的，大家知道这是卷烟的品牌，这种东西如何禁止？

　　杨功炴：公约里面已经明确说到要全面禁止烟草广告促销和赞助，全面的烟草禁止，包括这种变相的烟草广告，还要出台全面禁止烟草广告的法规，这个五周年有两个法，国家的立法要出。

　　胡鞍钢：我的评论是明知故犯，实际上来讲以追求本企业的利益最大化，以牺牲人们的健康为其代价，这就是为什么我们提出在“十二五”规划，我们要大力发展健康友好型产业，大力限制健康危害型产业，其中烟草业可以说堪称最大，它的转型是势在必行的。

　　提高烟草消费税是为保护吸烟者健康

　　主持人：从国际经验来看，像美国也经历了像老布什时期对控烟不太热衷，但是到克林顿时期对控烟采取了一些措施，像一些欧美国家，发达国家的经验是否可以给我们带来一些启示？

　　杨功炴：实际上烟草公约集大成把很多国家的先进经验放进去了，公约里面提到的条款都是以证据为基础的，有经验证明照着这么做有效果的，我们国家像胡老师说的明知故犯，也不说考察考察怎么去做，照着公约的条款做往前推进就有效果。

　　主持人：克林顿政府曾计划将联邦烟税提高三倍，这是非常有效的一招。

　　杨功炴：非常有效，胡老师领导的团队，还有一些经济学家领导的团队，他们对中国有很全面的路线图的设计。

　　胡鞍钢：主要的思路就是要根据框架公约的要求来提高烟草的消费税，这一步国家开始实行了，但是没有实行税价联动，没有起到两个减少的目标，什么叫两个减少，一个烟草消费总量的减少，第二个是所谓的吸烟者的减少，因此还需要进一步采取这个措施，一方面再继续提高税率，另一方面主要提高这个价格。通过市场的机制，价格的机制来调整，既是国际上成功经验，也将成为我们重要的路线。

　　主持人：吸烟者有这样的感觉，把烟草的价格转嫁到消费者身上。

　　胡鞍钢：所谓消费者就是吸烟者，本身就是受害者，因此转嫁到他头上为了保护他的健康，从这个意义来看和其他的产品提高价格，包括提高税率情况是不一样的，我们是鼓励合理的消费，安全的消费，健康的消费，国家有义务来限制不安全的消费，不合理的消费。

　　胡鞍钢建议用两个五年解决一千万烟草业人员转型

　　主持人：咱们刚才报告，包括一些专家谈自己的看法，普遍的感觉一种无力感，咱们推动力量不足，杨老师能介绍一下我们国家从事这种控烟工作，工作的人大约有多少？

　　杨功炴：这是在卫生行业做的一个调查，也是这个报告的资深性文件之一，就是控烟能力调查，控烟能力调查在全国有1200多人，占整个公共卫生行业中间的1.26%，这是当然你面对一个占到百分之15点多的问题，只有1.26%，整个卫生系统根本就不够，做控烟的人更少。

　　主持人：咱们力量不足跟这个有很大关系。

　　杨功炴：对，这些工作都可以随着来改变，最关键的还是用控烟的领导小组，是被外边的人来做，就会限制你的这些，包括制定国家行动计划，包括推出法规的修改，根源还在这个地方。

　　胡鞍钢：这也是我们报告创新之处，作为中国的情况来看，涉及到卷烟与公共卫生，公共安全相关的老百姓的切身利益，那么很显然都要利用发展规划，报告中建议在“十二五”写进国家“十二五”规划纲要，作为约束性指标，此外在卫生专项规划列出相应的控烟的指标，最重要的中国要制定首个全面控烟的行动专项规划，这样的话才能动员全社会，不仅政府，也包括社会来实现控烟框架公约所规定的最重要的目标，正像我们报告中指出的中国三顶帽子不好听的，第一顶帽子世界最大卷烟生产国，第二顶，世界最大卷烟消费国，第三顶，世界上因烟死亡人数最多国家，通过两个五年规划，或者更多时间，扔到太平洋上去，成为真正的积极主动的全面控烟之国。

　　杨功炴：而且这个报告不仅仅是揭露问题，更好的政策性建议，而且是有目标，有详细的建议，这么多国家，这么多专家对人民健康关注提出来的非常负责任的建议，所以它不是单纯的批评，而是促进它如何做的更好。

　　主持人：有一些人有一些担心，卷烟提到在我们国家西南贫穷省份，是重要的支柱产业，一方面从事控烟的人非常少，从事卷烟生产的人非常多，如果控烟力度太大的话，对我们经济有影响。

　　杨功炴：第一，以税控烟对国家和地方的经济不会造成伤害，第二人民的吸烟行为是渐进变化的过程，所以提出来10—20年的时间来转变，不会说今天控烟明天就关门了，这些人失业了，这是虚假命题。10—20年每年非常小的比例逐步让它转产，与整个“十二五”经济转型大原则，大方针是一致的。

　　胡鞍钢：中央提出了转变经济发展方式，特别是产业结构的调整和升级，就提出来烟草业作为中国最大的健康危害性产业，他们怎么样进一步在限中逐步转型，在转中如何进一步限制。我们提出若干建议，采取非价格补贴政策、转产政策、贸易政策等多种政策工具组合，组织和帮助烟农转向高附加价值的替代的，很多地区也在试验了，再一个来看就是帮助烟草批发商专卖零售企业转型，从这个角度来看相对容易一些，再一个来看通过转型的过程中中央的财政转移支付加大对那些烟草依赖度比较高的地区，像云南、四川给予直接的补贴。此外，还要为我们所说的新的一些工程，比如说像为烟草生产者开发经济上替代生计工程，把原来进行烟草生产种植转向更高的新的发展途径，这方面来看不是说一夜之间做到，通过两个五年规划的时间基本上解决大概将近一千万所谓烟草种植生产、消费流通的企业人员，因此到2020年我们说全面建设小康社会核心是健康型社会，健康型社会核心就是这些危害健康的产业大体转型完毕。

　　主持人：我们访谈也差不多快结束了，我想再请两位专家能不能对我们这本书三个主要受众，吸烟者、二手烟困扰的非吸烟者，政府，能不能对他们说一些话。

　　杨功炴：首先对政府来说有责任提供一个很好的公共卫生服务的产品，控烟就是这个产品之一，政府需要营造这样的环境，让吸烟者能够自觉的限制自己不良习惯，更重要让不吸烟者受益。我们理解吸烟是一种成瘾行为也是一种疾病，不能戒烟的时候至少不影响不吸烟者的健康，同时呼吁在医改中把戒烟帮助纳入医改，逐步帮助他们戒烟。

　　主持人：胡老师我看您牙非常健康，应该不吸烟吧。(笑)

　　胡鞍钢：从我的角度来看，21世纪实际上是一个健康的世纪，包括要发展健康型产业，发展健康型经济，也包括发展健康型消费，这是一个世界性的潮流。第二，国际上所提出的框架公约了，可以说是第一部我们称之为21世纪的关于公共健康安全的法律，世界是没有法律的，这个是第一个，从而就保证和推动全世界将近200多个国家和地区向健康型社会转型。第三，我们中国已经确立到2020年全面建设小康社会，国家已经在考虑如何构建2020年健康中国这样一个我们称之为中国之梦，因此现在最大的威胁，根据我们报告的研究就是来自烟草，因此全面控烟就是保护我们13亿，到那个时候是14亿人口的全体人民的公共卫生健康安全，这就是一个根本的利益。我们这个报告就是要推动这样一个过程，发出更多的信息来使得降低社会各方面的信息的不对称性，知识不对称性，不管是最高的领导人，还是到普通的公民。

　　主持人：今天欢迎大家收看搜狐公益的控烟访谈，谢谢大家！再见！