|
[主持人]:各位网友，徐教授已经来到强国论坛。访谈现在开始。
[徐博东]:各位网友大家好！很高兴今天和大家来共同探讨台湾问题，请各位尽管发问，尽我所能回答大家的问题。
[三斗]:国台办发言人宣布如不设限公投法通过，中国政府将做出强烈反应，现在不设限公投法已经通过，我们是对说过的话装糊涂呢？还是应做出恰如其份的反应？
[徐博东]:公投法在公投的适用范围是通过国亲版，表面上是不设限的，但实际上采取了一种技术性的高门槛的办法来设限。高门槛主要有下面几点：比如说规定提案人要占最近一次所谓总统大选选举总人数的1%，联署人要占最近一次大选选举人总数的5%。其次，公投议题的认定，属于所谓立法院按政党席次比例推荐，设置的审议委员会，而排除了台湾当局，这样的门槛实际上在目前台湾的政治生态下，台独势力可以说根本不可能迈过这样的门槛，如愿推动“统独公投”，这就是为什么公投法三读通过后，台联党和民进党气急败坏、捶胸顿足攻击公投法是鸟笼法、是恶法的一个重要原因。实际上公投法应该认为是设限的一个功能，而不是不设限。
[徐博东]:不过，由于台湾的政治生态是不断变动的，目前虽然泛蓝阵营在立法院席位占优，台湾民众不赞成台独的也占多数。但明年底，立法院要重新改选，如果新的一届立法院泛蓝席位不能占多数的话，那么前面所说的高门槛对于台独势力来说就不再话下了。审议委员会就很可能由台独势力来占优势，推动公投法的实施就将会成为一种可能。但这种前景虽然有可能，但应该说台独势力想达到这样的目标也不容易。
[早晚要动手]:所谓“民进党大败”是否合理？国亲是否是台独的同路人？
[徐博东]:台公投法通过后，台湾舆论认为国亲大胜，民进党和台联党大败，甚至有惨败的说法，我认为不能这样看。实际上所谓公投法是岛内各派势力折中的产物。民进党版所谓防御性公投条款的通过，实际上民进党长期追求的目标得到了实现。这个条款实际上给台独势力今后进行统独公投制造了法律依据，从而留下了无穷的隐患。因为该条款授权“总统”，在他认为台湾遭受外力威胁，致“主权”有改变之虞时，“总统”得经“行政院会”决议，可以交付“公投”。这等于给“总统”随意进行公投的特权。只要他一个人认为台湾主权受到威胁，所谓台湾主权安全受到威胁，就可以发动公投。而行政院会往往是同“总统”是同一个党派的，如果执政的是主张台独的政党，“总统”是台独分子，那么他就可以随意发动统独公投。所以公投法通过只有二天，11月29日，陈水扁就以中共目前以武力威胁台湾，台湾随时有改变“主权”之虞，扬言在明年3月20日发动“总统”大选同步进行的所谓防御性公投。所以说，认为民进党在公投法大败或者惨败是不符合事实的。
[唯恐不乱]:这次公投是我们想要的结果吗？如果不是，强烈反应在哪？
[徐博东]:当然不是我们所想要的结果。我们从根本上就不赞成台湾制定什么公投法。因为公投法的通过不管是不是纳入有关两岸关系定位和台湾前途的条款，实际上都有可能被台独势力所利用。何况，这次通过的公投法实际上有多个条款已经涉及的两岸关系和台湾前途的条款，实际上已经为今后台独势力进行台独活动制造了法律依据。台独虽然迫于岛内外强大的政治和舆论压力，在关键时刻未敢支持由急独派、台联党和民进党籍的“立委”蔡同荣的急独条款，在台独问题上未能迈出一大步，但毕竟是迈出了一小步，为未来台海危机留下了很大隐患。但比较而言，现在通过的公投法毕竟比急进的公投法要相对温和一些，两岸暂时缓解了立即的危机，使我们赢得了时间和空间。
[背天鹰]:明年台湾举行防御性公投如何对付？
[徐博东]:首先，明年是不是陈水扁一定敢搞防御性公投还很难说。依我个人目前的判断，他主要是为了拉抬他的低迷的选情，实现竞选连任，有意升高两岸紧张关系和岛内的统独对立，以便制造所谓台湾人的悲情气氛来凝聚选票，主导选战议题，回避执政无能的弱项，转移民众的视线。
[徐博东]:当然，也不能完全排除陈水扁真的不顾一切利令智昏推动所谓防御性公投。届时，如果真的如此，大陆当然不会坐视不管，必定会有强烈反应。届时，美国恐怕也不能够无动于衷。现在，美国因为阿富汗战争和北朝鲜问题以及美国国内的问题，已经使它焦头烂额，小布什明年也面临着要竞选连任的问题。如果陈水扁真的这样做，将不仅会给大陆带来很大麻烦，同时也会给美国造成极大的困扰。何况岛内还有实力相当强大的不赞成台独的泛蓝势力。所以，我觉得他真的搞防御性公投，冒这样大的风险，目前来看可能性并不是很大。
[笑客]:徐老师：防御性公投是台独还是属于长期拖延统一？
[徐博东]:当然是台独。如果说公投立法只是给进行台独活动制造了法律依据，是台独的第一步。那么，如果进行防御性公投，实际上就是台独的第二步。已经开始进入了实施的步骤。当然，公投无非是说有是统是独的问题。不管结果如何，恐怕将会把大陆逼到墙角。台海恐怕很难避免兵戎相见，因为这实际上已经是对中国主权的严重挑战。那么，和平统一的方针恐怕就被迫要进行调整。
[笑客]:你认为大陆对台政策是否到了要改变的地步？
[徐博东]:我认为目前虽然两岸关系严峻，台独势力有可能会铤而走险，但实际上也从另一个角度来看，表明了台独是虚弱的，是焦虑的。从岛内的情况来看，主张维持现状的民众占80%，也就是说，不赞成台独的仍然占到多数。从国际社会来看，一个中国的框架仍然是稳定的。大陆是抑制台独的强大的政治、经济、军事的实力。基于上面几个方面，我认为还不到非要调整和平统一这样的对台基本方针的时候。
[2002年12月12日星期四]:出现什么样的情况，可以认定是台湾独立了？
[徐博东]:认定台湾独立不一定非得说它宣布台湾已经独立。按照目前民进党的说法，台湾本来就已经独立了，只是不必要宣布台独。我认为是不是台湾独立，关键在它法理上是不是界定台湾是一个所谓主权独立国家。比如说，修改“国旗、国号、国歌”，重新界定所谓中华民国的领土主权范围，都可以认为它已经事实上宣布了独立。再有，如果长期坚持拒绝与大陆进行统一谈判，企图永远的维持现状，那也可以视为台独。
[~夜里挑灯~]:徐先生：你认为这次国亲版的公投法的门槛很高，是否有些自欺欺人？
[徐博东]:门槛很高恐怕不能否认，关键是台湾的政治生态如果发生重大变化，形势有利于台独势力的话，那么当然门槛也就不成为门槛。目前来说，说它门槛很高，这个事实还是应该承认，不能认为是自欺欺人。
[水浑浪挥]:嘉宾：是国民党无人，还是陈水扁太厉害？或者说岛内台独势力站上风？这种局面形成的原因是什么？
[徐博东]:我认为这是多种因素造成的。首先是美国因素，美国长期以来对华实行双轨政策，纵容扶持台独势力的发展。如果没有美国的支持，台独不可能嚣张到这个地步。这次陈水扁过境美国，给予高规格的接待，客观上就助长了台湾势力的气焰。国民党败据台湾之后，实行错误的对台政策，造成了严重的省籍矛盾。李登辉上台之后，和台独里外勾结，纵容扶持台独势力的发展，打着“本土化、民主化”的旗号，一步一步的在一个中国原则上后退，直至提出两国论，把台湾民众的国家认同意识搞乱了。陈水扁上台之后，进一步搞文化台独，搞“去中国化”，利用他手中掌握的公权力压制打击岛内的统派势力，使台独的气焰日益嚣张。
[徐博东]:当然，建国以来，中共在许多方面也有施政上的失误，比如说文化大革命等等，使得中国现代化建设受到比较大的挫折，走了弯路，减弱了对台湾民众的吸引力。另外，在政治改革方面，也还有很多值得进一步检讨需要完善深化的地方。所以，大陆应该承认，也应负有一定的责任。另外，日本对台湾的50年的殖民统治，特别是后期搞皇民化运动，也培养了一批像李登辉这样的认贼为父的民族败类，成为台独的一支重要的骨干力量。战后或明或暗也在支持岛内的台独势力。总之，我认为负主要责任的是国民党以及美日等国反华势力。
[酒精考验的人]:陈水扁说大陆对台湾的威胁是现在进行时，是否意味着他可以随时进行统独公投？
[徐博东]:基本上是如此。如果说他有什么门槛的话，就是公投法里面所规定的要通过“行政院会”做出决议。但“行政院会”实际上是陈水扁掌控的。所以，所谓的门槛等于没有门槛。如果台独人士认为时机对他们有利，他们利用这样一个条款来发动统独公投，随时都可以。所以这个所谓防御性的条款，我认为是公投法里面危害台海稳定和亚太地区和平最严重的一个条款。
[jiang0301]:我们为什么能够肯定陈水扁只是搞选战，而不是真台独。人家喊的口号是真真事实的，响亮的。
[徐博东]:首先，我不认为陈水扁只是单纯的为了搞选战。实际上，台独之所以发展到今天这样的地步，就是在李登辉执政时期，通过一次一次的选战，台独人士不断地宣扬他们台独的主张，污染台湾社会，搞乱了台湾民众的思想，才发展到今天这样的地步。所以，实际上选战时期就是进行台独活动的一个最佳时期。但是，口号毕竟不等于行动，如果口号再加上行动，就比如说在这次选战中，陈水扁搞公投立法，为今后搞法理台独制造法律依据，就不能仅仅看成是言论，而已经是行动了。正因为如此，中国政府才把这次公投立法认为是一个需要严重关切的重大事件，做出了强烈反应。
[老言]:从人数上讲，大陆民众比台湾多出很多，如果我们也制定公投法，势必在法理上可以占上风，许教授以为然否？
[徐博东]:我认为光制定一个公投法还不够，需要制定一个国家统一纲领。在这个统一纲领中，要有分裂国土罪的条款。依我个人的意见，这样的一个纲领和条款，应该在明年两会期间制定出来。因为美国早就有支持台独的所谓“与台湾关系法”，现在台湾也制定了一个可以搞台独的“公民投票法”，为什么我们现在不可以搞一个制止反对台独的国家统一纲领呢？我觉得时机已经成熟了。
[美好美好大国家]:请问教授，在对台独问题上，我们是不是太看重美国脸色了？要否应检讨一下这许多年来的对台方略？
[徐博东]:我记得邓小平曾经在七十年代讲过一句话，他说如果我们因为要解决台湾问题，使中美关系倒退的话，我们也只好接受这样的现实。这句话非常有气魄。现在面对着岛内台独势力的嚣张，我觉得确实有必要重温邓小平这句重要论断的时候了。
[不说难受]:请问嘉宾：“公投立法”的关键在于“公”投，将来这种“公”投的结果我们是否承认？
[徐博东]:台湾是中国领土的一部分，这是历史的事实，也是国际法和国际社会所公认的。既然如此，决定台湾前途就应该由全体中国人，包括台湾和大陆13亿的中国人，共同做出决定，才叫做民主和人权。台独人士打着民主、人权的幌子，在台湾地区想通过片面的公投来决定台湾的前途，实际上是最不民主、最不讲人权的一种做法。因为他剥夺了大陆13亿人民的民主和人权。
[夜里挑灯]:那么，台独分子的下一个最有可能的目标是什么？
[徐博东]:下一个目标，当然最最关键的就是陈水扁的竞选连任。有了政权，才会有一切；丧失了政权，推动台独的公权力就丧失了。
[注册难难于上青天]:我认为只要我军拥有对台优势，台湾即使举行统独公投也肯定被否认。你认为呢？
[徐博东]:首先，由台湾地区的人民来进行统独公投，本身就是违法的。进行这样的公投是不被允许的，不管他会不会遭到否决，都是对一个中国原则的严重挑战，对两岸关系现状的挑战。当然，如果现在就进行统独公投，就目前岛内情况来看，我认为台独被否决的可能性比较大。
[jiang0301]:时间真在我们这一边吗？台湾不会发展，美国不会改变政策，日本也永远不会改变吗？还有其他邻国？
[徐博东]:时间是不是在我们这一边？见仁见智。有些台独人士就认为时间在他们那一边。当然，时间是不是真的在我们这一边？主要取决于：我们自己是不是争气；中国的经济是不是能不能保持平稳、健康、快速的发展；中国的改革开放是不是能够进一步地深化，许多深层次的矛盾和困难是不是能够得到解决和克服；是其一。其二，从外部讲，我们是不是在处理中美关系方面能够比现在做得更好；在对台政策方面是不是能够与时俱进，根据形势的发展来灵活地调整政策。总之，既有内部因素，也有外部因素。总体来说，我本人对和平解决台湾问题还是审慎乐观的。
[不说难受_非说不可]:台独是一个过程，我们应该在过程中遏止，还是只在结果上遏止？
[徐博东]:台独既是一个过程，也是一个结果。我们当然要重视过程，但是我们一般讲如果台湾就动武，是指它的结果。实际上大陆在1995年、1996年、2000年、2002年以及目前，始终对台独活动的过程采取了必要的遏止的手段，包括军事上的动作。但人家还没有真的搞法理台独触动底线，台独还在可以控制的范围之内，我们当然还要继续坚持和平统一的方针，战争可能会使中国的国家统一早日实现，但毕竟是民族的撕裂。如果台湾问题解决得不好，如果用军事手段、用武力去解决台湾问题，表面上实现了统一，很可能台湾问题事实上并没有得到真正的解决。
[大炎]:徐教授，您对宋楚俞两岸50年内不会统一的说法有何评价？您是否认为民进，国民两党并无本质上的区别？
[徐博东]:50年不会统一的说法，不知道宋楚瑜的根据是什么。恐怕大多数中国人都不会同意。依我个人的判断，如果我们很好地抓住这20年的重要战略机遇期，排除各种干扰，包括台独的干扰，一心一意地埋头搞建设，就有可能使这个战略机遇期也成为解决台湾问题的一个机遇。
[徐博东]:我认为至少到目前为止，民进和国民两党还是有本质上的区别。民进党是不折不扣的台独党。从根本上就否认台湾是中国的一部分，甚至否认自己是中国人，只是个华人。但国民党从党纲、所坚持的“中华民国的宪法”以及主要领导人物的言论、行动，都不能认为他是主张台独的政党。当然，由于国民党坚持中华民国仍然存在，是和大陆对等的政治实体。正因为如此，使他和陈水扁、李登辉的一边一国论和两国论很难让台湾人民加以区分，这也是造成国民党很大困扰的一个问题。当然，国民党今后会变成什么样呢？那是另外一回事。
[夜里挑灯]:你认为民进党在将来是否还有掌权的机会？如果有，下来的问题如何处理？
[徐博东]:从目前的岛内选情来看，表面上泛蓝阵营推出的连宋配比陈水扁略占优势。但一般的评估，双方胜选的机会在五五波。所以，我们应该从最坏处着想，做好民进党继续执政的心理准备。如果民进党陈水扁真的胜选，据我个人的判断，他不敢搞急独，还会采取静以待变的策略，也就是在维持实质独立现状的基础上，继续搞“去中国化”，搞“渐进式台独”，通过教育、文化、宣传等各种手段，在台湾继续营造所谓新的国家认同，营造台独的社会氛围、厚实和扩大台独的社会基础，继续诱导台湾的主流民意向台独的方向转变，幻想国际局势和大陆政局会发生有利于台独的变化，耐心等待时机以求一逞。
[徐博东]:当然，也不能够完全排除台独真的会冒天下之大不韪，利用大陆举办奥运的机会，利令智昏、误判形势，搞台独公投等急独动作，如果真的发生这样的事情，大陆绝不会吞下苦果，只能提前用非和平手段解决台湾问题。如果是前者，我认为我们应该在对台工作方面抓住下面四个要点不放松。第一，从战略高度积极推动两岸三通早日实现。三通对两岸人民交流融合、消除敌意、最终实现和平统一具有重要的战略意义。其二，从战略高度重视两岸青少年的交往工作，因为实现统一，希望在青年一代。其三，从战略高度重视争取台湾民心。争取台湾民心不光是对台湾民众做一些表面工作，最重要的还是要发展自己。不光是物质文明的发展，更要重视精神文明和政治文明的建设，这样才能够增强对台胞的吸引力。其四，从战略高度重视国防和军队建设。我们要尽最大努力争取和平统一。但和平统一必须要有强大的武力做后盾，只有敢战、能战，才能避战止战。康熙统一台湾的历史经验教训，值得我们很好研究和借鉴。
[武陵过客]:面对台独我们应更加明确的态度，陈水扁终于按捺不住，把他的台独本性赤裸裸地摆在了我们世人的面前。而国亲两党的跟风态度，使我们每一个热切……但是为了领土的完整我们应该用我们人民的武装来捍卫。
[徐博东]:我很赞成你的看法，制止台独、反对台独，关键要靠我们自己，寄希望于广大台湾民众，而不是把希望寄托在美国人身上，也不是国民党、亲民党身上。
[徐博东]:我今天是第一次上网跟网友交流，谢谢大家的指教，希望以后还有机会和大家共同来关心中国的统一问题。中国人应该有智慧，用和平的方式来解决台湾问题。如果不得不用战争完成国家的统一，那也只好接受这样的现实。因为统一是国家的最高利益。
|
