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CCTV.com消息：主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。
2月5日晚上在北京市密云县一个灯会上发生了一起踩踏挤伤人员的特大事故，死37人，伤15人，事故原因正在调查之中，但是事故的发生却给我们又一次提出了一个沉重而急迫的问题，就是怎么样才能维护公共安全，我们怎么做才能在最大程度上保护人民的生命财产？2月6日《央视论坛》演播室请到特约评论员陆建华先生和北京大学张国庆教授。
陆建华：前几年五七大连空难的时候，中央领导人也连夜做出了批示，抢救、调查，做善后的事情，我想昨天晚上这个事情我们叫特别重大恶性事故，中央领导做出这样的及时的批示，我想是在全国老百姓当中是可期待的。
张国庆：重大事件的发生，我们当然希望不要发生，但是发生了以后怎么去处理，怎么去应对，在一个很深度的层面上可以表现一个国家的政府，他们治国理念的一个内涵。这一次如此快的速度，可以说是一个反映，我想从一个角度可以昭示中国的国家治国理念正在发生变化。
主持人：我不知道两位第一次听到这个新闻的时候什么感受?
陆建华：我觉得这是一个在最不应该出事的时间和最不应该出事的地点，肯定是由于某种疏忽出现了这样的惨剧，昨天是元宵节又在公园的灯会上，那么多老百姓都是高高兴兴、携家带口的去欢聚、游乐，出现这样的事，从我个人角度来讲真正是一个悲剧，对死伤者的家属是一个悲剧，对我们整个社会也是一个悲剧，真是敲了一个警钟。
张国庆：我知道以后第一个反映就是联想到一个前两天麦加刚发生过踩死人的事，很自然联想到最近几年在我们国家出现的类似的情况，这次地点正好出在京城，跟我们地缘上感觉更近，一下子死了这么多人，确实死了这么多人大家都很悲痛。
主持人：我们可以想在众多的公众参与的这么一个大型的活动里面，发生一个像小孩或者老人跌倒这样的事情是不可避免的，为什么在密云这次灯会上，一个人的跌倒会引发37个人的死亡？
张国庆：详细的报道情况我们还不能全部看见，从已经知道的情况来讲，活动的组织过程中可能还是存在某些问题，我宁愿把这个事情作为总结经验教训的角度来总结，从总结经验教训的角度来看这个问题，我们可以总结的地方很多。
我想一个非常重要的方面就是我们这样一个大型的群众活动，数以万人聚集在一起的群众活动，我们在政府管理的层面上看问题，我们是不是应该有一些比较全面的，比较有效的一些管理的预案。
主持人：比如说有这样一个细节，就是说去年密云县举办第一个灯会，当时在举办第一届灯会的时候，这座彩虹桥不允许游人上去，今年却解禁了。
陆建华：如果在这一年做了修缮加固，是可以理解的，但是出现这样一个结果，我们讲当时说不让上去，可能考虑这个桥本身的稳固性，而不是老百姓上去挤踏的可能性。
主持人：我们来看一张图，这张图是摄影记者昨天拍到的，这是彩虹桥从侧面拍过去的样子，从这么看的话，这个桥是非常陡的，而且我看了这个桥的资料，这个桥最窄处是3米多，最高处离地是不到四米，跨度是80米到100米的样子，像这样一个桥，有关部门不知道做过测算，如果站满人，或者人在运动，单位承重面积是多大，如果超过这个单位面积会有什么后果？
张国庆：我想讲一个观点，这种大型的群众集会，在全世界出现的场合还是比较多的，在人们研究这种现象的过程中早就发现了一个定律，也有的叫一种现象，叫“角马现象”或者“角马定律”，我们看动物世界可以看到角马到一定季节需要转场找水地，到过了河的时候有成千上万的角马要过这条河，他们在上岸的时候几乎没次上岸都会有一些角马被其他的角马踩在蹄子下，这是聚合的一种张力。
只要蹄子跪了一下，因为后面有无数的力量往上冲击，只要跪了一下，再也没有可能去站起来，可是我们是人类，在人类管理这类问题的时候，为什么我们一上来会提到一个预案的问题呢，预案里面包括的东西很多，刚才主持人提到这个桥，我们只是就桥提出了一些问题，比如对全场的监控，对人群流量的计算包括监控等等，具体的从政府管理的角度来讲可以提出的问题非常多。
陆建华：其实我的推断，我们主管部门对这个桥的问题主要是关注桥本身的牢固性了，现在看来上面拥挤那么多人没有踏，没有垮塌，说明桥的问题被关注了，但是对桥上人流本身的安全没有关注，要害在哪里，对人群的大规模的流动，可能出现有人绊一下的紧急事态怎么处理。我有一个朋友前几天到上海去，正好是国庆之夜，上海外滩人特别特别多，他注意到一个细节，每隔几米就有一个警察在那里，上海为什么要这么布置，他充分考虑到大密度的人在往前慢慢走的过程中，如果因为某种原因停下来，或者是弯一下腰，可能会产生推力往前走，不是人能控制的，那些警察就会担负起自己的维护秩序，紧急处理突发摔倒事件的可能性了。
有些景点要停下来看一看，警察会过来劝你往前走，如果摔倒了，几米，马上有人来搀扶一下，显然密云主办单位在这一条有疏漏。
张国庆：从刚才你出示的照片上可以注意到一个问题，它这个桥很窄，但是我们可以想象，连接这个桥两边的道路可能会比较宽一些，这里出现一个我们所说的瓶颈现象，对这种瓶颈现象可能我们猜测，现在只能是推论主办方可能严重估计不足，可能导致的问题严重估计不足，这个方面，在办这类大型群众集会活动的时候，我想以密云为例，其实如果你研究一下，前若干年在我们中国发生同类事件，如果有这样一个学习的态度，我想情况会好很多，举例来说，在若干年以前我们发生过挤死人的情况，也是在桥上，瓶颈通不过，物理上说张力是非常强的，人不能停下来，只要停下来倒了，即使有人想扶你都非常困难，这种情况下计算不足，只要仔细研究这个案例，可以看我们这个地方的桥，应当做一个重点的方法，没有想好办法之前也应该把它封了。
陆建华：我们仔细琢磨一下，当一个混乱局面出现的时候，这些人群互相不认识，大家对自己会不会受到伤害比较模糊，自然或者本能有惊慌失措的行为，一叠加就会变成这种悲剧。问题在哪里，我们这个灯会的组织者对大规模人群集会当中可能出现的混乱局面应该怎么控制这一点他没有考虑到。我们现在可以仔细来看，一个大型集会我们会从很多角度去做一些秩序的维持的预案，比如说不让坏人混进来，比如按照一定的路线往前走，比如有时间控制等等类似这样的，但是迎泽公园，山西的迎泽公园也是一个悲剧，关于大型灯会秩序维持的过程当中，对可能出现的混乱局面控制这一点还是比较弱，但是还是按照常规的思路在组织，或者在维持一般的秩序，而对于已经出现这种小的局部的这种人群的混乱会不会蔓延，一点都没有。
张国庆：为什么我们翻来覆去都在讲预案和管理的有效性，其实有道理，预案不是大而化之，大概设计一下，按照非常规范的设计来讲会包括两个方面，第一会包括对以前各种同类事故吸取里面的经验教训，第二，有关于既定场景的详细仔细的研究、勘察等等，其实严格讲，大型的聚会的时候有关的举办方他一定要请国家有关的部门，比如公安部门，如果是政府组织，政府是首当其冲的责任，他会把这个地区分成若干区域，首先会有一个指挥部，指挥部底下有很多部门来协调，相对来讲会有若干区域，每一个区域都会有制高点，每个区域都有制高点，时时刻刻在观察这些人的状况。
陆建华：我们看到媒体上有一个报道，当时局面非常混乱，难以统计人数，难以一下子把原因搞清楚，都可以理解，但是问题在哪里，像密云这个事情确实是突发的，大家想象不到的，出现这样的事情，应该预案当中还有一个非常重要的，就是我们讲的绿色生命通道的概念，因为它是挤伤挤死人，可能是他救完了，把人救出来，及时送到医院的时间多长，可能跟火灾还不完全一样，要是火灾，人出来以后马上就要救，时间越短挽回生命的可能性越大，但是通道的概念是什么，第一让我们抢救的人，或者维持秩序的力量一定在最快速度到现场，另外，让受伤的人最快速度送到救治中心。
张国庆：因为我们国家国泰民安，这类活动还会多，绝对不可能取消，这是不可能的，我有一个强烈的主张，各级地方政府办这类活动的时候，主办方能够对全世界最近10年，20年，长一点，30年发生的大型群众聚会活动的案例，能不能收集一个30个、50个、100个，做一些分析，后来发生了什么问题，人家用了什么方法对付它，基本上采取什么有效的方法，学习人类的先进经验，我想对于我们处理这类问题会有一个非常直接的帮助，而在这种直接帮助，愿意做这种事情，愿意去学习这样一个事情，我想背后还有一个更深层次的东西，就是我们的行政理念，我们政府管理的理念，在几个价值观同时存在，比如老百姓开心，过年，大家有好去处，大家欢欢乐乐、高高兴兴过一个什么年，可能附带的还有经济利益等等，但是能不能再同时加一条非常重要的，至少是等量齐观的价值基点，不是一般的价值标准，是一个价值基点，就是公众安全，这样的价值基点，把它作为价值基点对待，而不是一般的标准，设计这样一个大型活动的公众安全预案，加上我们的责任心，不能说百分之百，毕竟还有一些是人类很难预测的东西，但是可能人为的因素几乎可以降到最低。
陆建华：比较重要的，我觉得这是公共秩序安全的这个弦还真不能松，根据我接触的一些情况来看。北京市在过年之前各个系统都开了很多安全的秩序的这种布置会议，而且强化了公共场所的安全，比如北京搞了30多个庙会，在春节期间，而且包括灯会有些区县市也在搞，从现在来看确实那些搞的不错，我没有听到什么大的事故一种东西，昨天是春节的最后一天，元宵节，主管部门安全秩序的概念松懈了这块，往往突发事件就突发在你最放松观念，放松警惕的时候才会突发，我在想那些相关的主管部门，包括我们的公共秩序维持的相关部门，你说让他们整天弦绷着是不是太过分，他们太累了，但是我想每个普通老百姓都有这样一个愿望，有这样一个期待，就是你是承担这个社会职能的，所以24小时，365天，每分每秒你就应该弦绷得紧紧的，对公共秩序的维持做出自己的永远在警惕状态中，包括公园的主管单位。
张国庆：如果你做的比较好你的成本会比较高。换句话说，这类活动你是不是愿意承担因此增高的成本，刚才主持人讲了很多，比如电影院有通道，我们可以看到现在盖楼都有防火通道，因此成本增加了多少，我们在西方电影里看到有些是漂亮的楼，除了楼内有人行通道或者是防火通道，很漂亮的楼外面还有明梯，防火的情况，出现火灾，到外面逃生，准备一个楼梯下来，这么做，楼也不美观了，还增加成本，大家挺难受的，但是没办理，在火的教训上人类变聪明了，我们愿意付出这种成本，这类大型活动，这是一个非常重要的问题。
陆建华：在预防意外事件方面，这种成本有专门研究这方面的专家提出了一个概念，现在这种成本的投入，预防了可能出现的风险或者是灾害，事实上我们纯粹从经济利益比较角度来讲也是值得的，为什么呢，你出现一个事情，也就是千分之一秒不注意出现一个事情，所带来的各种各样的经济损失，包括人身的伤害损失，经济上的损失要远远超过原来投入的这一块，我想任何主管这种集会的单位应该在预算里面算进去。
主持人：通过密云这个事情我在想这个问题，因为非典的教训，今年我们禽流感防治的井井有条，因为前几年一场小雪使得北京的交通几乎瘫痪，我们看到去年几场雪下来，北京的交通还是井然有序的，是不是说每一件事情一定要摔大跟头，碰到非常大的挫折的时候才能吸取足够的教训？
陆建华：密云这个案子过去我们非常同类的、相似的场景出现过所以没有及时的总结经验教训，没有预先预防，这是万不应该的。
至于说一定摔跟头，有一点教训，我觉得人类另外聪明的一点，这个跟头不一定我摔，前人摔过以后，我可以避免摔这个跟头，我这个城市管理，防止交通堵塞、事故其他的，我的经验教训可以从别人已经付出的血的、泪的代价中吸取，在最低的损失面前我们可以得到最高的经验的获得。
张国庆：最聪明的人总结别人的经验教训，聪明人总结自己的经验教训。
主持人：还有我联想到在春节期间，甚至春节以前党中央和国务院就一再下发通知要确保在春节前后，春节期间，不要发生群死群伤这样的大事故，我们发现还是发生了，为什么在如此重视和关注的情况下，仍然会发生这样的比较大的特大，叫做特大恶性事故？
陆建华：这里面有一个主管部门，包括地方政府，包括我们一般的老百姓，怎么样来真正提高防范意识的问题。
张国庆：首先政府要去引导，另外在现代社会里经常做的一件事情就是政府可以把这些宣导的工作不一定都是政府自己来作，还可以通过各种各样的政府群体，包括非政府组织一起来做这个事情，我们现在非政府组织的形式都很多了，能不能都发挥起来，我们有时候可以观察到一些公益广告，这就是一种宣传，潜移默化潜移默化嘛，老是做，范围比较多，每个人都在接受这样一种宣导，而且觉得这种宣导是正确的，再加上我们整个物质社会的进步，这样的社会整体会进步，我理解这一类问题，不要理解为某一点的进步，而是一个社会整体进步当中这一块民众自我保护心理和自我保护行为，包括帮助别人，这次现场如果谁迅速拉了一把可能这个事就没有了。
主持人：任何一次危机来临的时候，而且当这次危机演化成一场灾难的时候，不管是政府还是普通老百姓从中吸取的经验教训都是非常多的，而且这种经验教训的吸取是非常宝贵的经验。
张国庆：是的。
主持人：仅仅是因为一个人摔倒就造成37个人死亡这样一个特大恶性事故，教训是惨痛的。由此可见，防患于未然不仅仅是一句口号，它应当落实在实实在在的每一件事情之上。感谢收看《央视论坛》，再见。
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