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主持人：现在提到阜阳劣质奶粉毒害婴儿的事件恐怕无人不知，连续两个多月的严厉查处，劣质奶粉该封存的封存，制假贩假的相关人员该依法处置的依法处置，相关责任人该撤职的撤职，该处分的处分。这就好比一出戏一样，高潮过去了，大结局有了，按理说该结束了，但是没有想到的是就在这个时候峰回路转，报出了相关责任人虚假撤职的丑闻，再次引起一片哗然，看来这出戏还远没有收场。那么今天我们演播室就请到特约评论员张天蔚先生和北京大学政府管理学院的张国庆教授。
主持人：我们先来看一段短片了解一下事情的来龙去脉。我们看完短片之后还有几个新闻的细节需要在这里补充一下，比如说被虚假撤职的太和县城东工商所所长纪登攀就告诉记者，县局领导在宣布处理决定的时候就向他们四个人解释，说处理他们是为了应付上级，如果你们不背着县领导就得背着。另外承诺处理决定时不上传，不下达就到这个级别，而且据新闻报道说，他这个决定只是口头决定，而且就写了一份文字资料给了国务院调查组。
张天蔚：从这个决定做出的时候，就向他们承诺说这个决定是不上传不下达，只有一份上报给国务院调查组，那也就是说这是一个专门做给国务院调查组的一个专项工程，实际上对在当地的整个行政系列里面没有(传达)，其实这个决定等于不存在，这是非常奇特的一种现象。
主持人：太和县工商局的局长徐学顺还跟记者说经过县工商局党组的集体研究，出台了这份“站不住脚，只上报给国务院调查组的处理决定”，作为领导他要负一定的责任，他说这也是迫于形势，迫于县里的压力，有错必纠，过一段时间我们会更正的。那问题是他们要觉得冤，为什么不直接跟国务院调查组反映，而是得先把它糊弄走了之后再自己内部说这些事？
张天蔚：实际上他们是一个利益共同体，实际上他们内心的默契是等我们把国务院调查组对付走了以后，我们自己关起门来怎么都好办，不但你现在该工作工作，该执法执法，甚至可能事后都有或明或暗的这种补偿都是可能的。
张国庆：因为中国过去有两句话，一句话叫丢卒保车，还有一句话叫丢车保帅，这是针对不同的层次而言的，在这个事情上我们可以看得比较清楚，丢的是卒保的是车，还没有涉及保帅的程度，还没有到那么高的层次。
张天蔚：这件事情幸亏是媒体盯得严所以把这件事情暴露出来了，如果不是全国的媒体都在盯着阜阳那么小小一块地方的话，没有把这个事情披露出来，等国务院调查组一撤，他们既没有上传也没有下达这样一个决定也就失效，于是这些人该干吗干吗，甚至可能还得到一点补偿，在这个地方官场的潜规则进一步得到固化，大家知道这样是有效的，那么下一次如果再遇到类似的事情他还会更加变本加厉地再用。
主持人：但我们换个角度看，在从他们系统内部看的话，恐怕他们还觉得被牺牲掉的那些人是英雄，从2003年开始到现在全国处理了16.8万件违法违规侵占土地的案件，查出了这么多，又被处理了多少呢，而且处理的这些人里面，很多都是异地做官，到那儿以后，在原来被处理的地方还被供为英雄，因为他对我们这个地方的整体发展做出了他的贡献，他们是这么看的。
张国庆：这里头应该讲分门别类涉及不同的情况，你刚才讲到的只是其中的一种情况，要是细细地分类出来，它有很多种情况，有一些是因为失误，大家面临一个被处理的背景的时候，人们可能有些联手的行为或者同盟关系，还有一些是大家一起在这个过程当中互相都拿到利益了，这个事情东窗事发的情况下，这个时候有些人可能说有一个人来顶罪或者有几个人来顶罪，大家对他非常好，其实我们可以注意到，比如讲这几年媒体时不时有这方面的报道，一个公职人员已经被判刑了，但是在原单位工资照领，国家这是有正式规定的，公职人员只要被判刑就要解除工资，他不但是没有解除工资，还在原单位拿工资。陕西省我要没记错的话应该是宝鸡市，曾经做过这个方面的统计，从1997年到2000年期间受到各种各样的行政处分的人，他们就做一个调查，看看这些人到底受到处分以后情况怎么样，调查回来的结果触目惊心，当地它也有这个勇气居然把这个事情就报道出来了，居然有400多件根本没有得到落实。
主持人：我们看到被撤职的这四个人写了一份申诉书，里面要求以书面形式撤消处理决定，在有关媒体公开声明，恢复名誉，赔偿经济损失，应该说要求一定的补偿，我们看按照以往的惯例，像一些官员在一些事件中迫不得已要受到一些惩处的时候，他们事后会得到哪些补偿？
张国庆：那就是太多太多了，你可以把它分成若干类，刚才说的异地做官只是其中一种，我们大致分的是一个是精神上的，包括政治上的，还有一个就是物质上的，从精神上的包括政治上的就是，有可能在一定时期内他可能会有一个提拔，延缓一下，时间上，当这个风头过去了你可能还会有一个提拔，还有一个是平级调动，平级调动可能是由一个可能原来权力比较小，或者影响比较小，职能比较窄的这么一个岗位给你调到一个可能还是同级，但是它的重要性增加了很多，类似的位子，这都属于政治上的，比如讲在内部的一些有关会议上，比如讲内部的常委会上，可以明确讲该同志为了我们这个地区的发展，为了我们的经济等等等等理由受了委屈，承担了责任，应该讲对我们当地的发展他是有功的，我们对他的处理是怎么样怎么样，有一个解说，这都属于政治上或精神上这一类的，物质上的奖励也可以很多，譬如讲在适当的时候给你一笔特殊的奖金，等这次风头过去了，让你带着家人休养去，找个地方玩去，玩一趟回来，方法是很多很多。
张天蔚：我看到一个极端的案例，当地比如有一个贪官团伙，其中一个人被抓起来了，当然法律过程要审讯他，他就死扛，按照行话说就是死扛，一个人都没有，于是他被判了十年，等他出狱的时候他就跑到沿海去办一个公司，莫名其妙到得到了一大笔所谓第一桶金，这第一桶金从哪来的，就是他原来死扛保下的那些过去的同僚们给他提供的，这也是一种补偿啊。
观点：虚假处分为的是丢卒保车，体现了利益共同体的关系。
主持人：这件事情真的能骗过国务院。怎么就骗了国务院？
张国庆：当地的几个利益的相关方，当他们结成一个同盟也就是讲联手的时候，这个事情当然是有可能骗过去，而且如果我们往前追溯的话，1998年的5月份，当时国务院总理朱镕基，在安徽考察某粮库的时候，看到的是粮库满仓很高兴，实际上事后媒体揭露，我要没记错应该是《焦点访谈》《粮食满仓的真相》专门有这么一期节目，就来揭示当时总理看到的粮食全部都是连夜赶运来的，粮库其实是空的。
为了把这点粮食倒运到这里来，花掉运输费十几万，总理是从京城来的，到这里待的时间很短，只是现场观察一下，一看有粮食，当地有关的几个方面一联手，每个方面告诉总理的都是这个粮库就是这个样子，你说总理怎么办，只能相信，所以连国务院总理都敢骗。
主持人：比如说像地方有一个利益共同体的时候，很可能这个利益共同体是水泼不进，针扎不进的，国务院调查组作为一个短期的，虽然它有很大的力度，但是它能破掉这个利益共同体吗？
张天蔚：不要认为越高级别的行政力量就在任何一个环节都要有效率，目前一个现状也促成大家好像有这种印象，为什么呢？比如说最近一系列的事情，我们现在最近一段时间看到的国务院调查组这个词的频率出现得特别高，在安全生产领域，食品安全领域，宏观调控领域，铁本事件都是国务院调查组，我们感觉是国务院调查组一到，这个事情迎刃而解，该撤的撤，该停的停，好像国务院调查组威力特别大，雷霆手段，到那儿就解决问题，但是通过这个事情我们应该看到，该撤的撤，该停的停，是不是真正的起到了实质性的作用。
张国庆：我个人倒是不这么看问题，我倒是觉得国务院调查组它有它应有的威力的一面，这是一个博弈的过程，这是一个博弈的过程，我们过去话讲上有政策下有对策，他老是用方法来对策，我就破局嘛，这就是这样的，你来我往，而另外一个更深刻的问题在哪里呢，我们逐步的发展方向应该是各级、各地的政府官员都慢慢要，国家应该通过一定的法规，一定的方式来争取大家，不叫争取，必须要这样做，都要履行自己的职责。
张天蔚：我跟张教授其实也没有什么本质的区别，但有点角度不一样，比如像国务院调查组这样的情况频繁出现，是一则亦喜一则亦忧的，喜的是我们确实看到了中央政府对问题重视的力度，高度重视，然后派调查组直接过去，采取那种雷霆手段迅速使问题得到解决，而且在一定程度上，很多事情实际上是带有示范效应的，国务院调查组并不是说任何这样的事件我都派调查组，而是说这个事情有一定的典型性的时候，反正至少我观察到的有一定的规律性，当这个事件有典型性的时候，国务院调查组派下去，不但解决这个事情本身，还要通过这个事情有更广泛的示范效应，解决一类问题我觉得基本上是这个思路。一则亦喜是这个角度。一则亦忧，我觉得不管是我们国家的行政体制的设置来说，还是一般的行政管理的规律来说，实际上像中国这么大的一个国家，必须有各个层级的管理的限度的。
国务院一杆子插到底这样的方式，在一定程度上说明了我们整个行政体制的设置，不得不采取这种越级的管理方式直接插到底去管，因为当地处理不了这个事情了，或者说我们对它不够信任了，在这种情况下解决的问题一个是加大力度，现在的方式是不断地加大力度，派的级别越来越高，从部级的，国家安全生产委员会，办公室派，然后到国务院派，这样的方式，这样的解决力度，我觉得更本质的解决方式应该是在这种加强这种垂直的监督的同时，要加强现在叫水平的监督，就是说同一级别之内不让它形成一种利益共同体，让他们各种权力之间，各个利益之间有互相的监督和互相的制约。
观点：应该在加强垂直监督的同时，加强水平监督，使各种权利之间形成相互制约。
主持人：工商局的局长徐学顺他这么说，对四个人做出的撤职、辞退的处理决定是迫于形势，迫于县里的压力，这是不是说明虚假撤职这么做就没有压力了，或者说这种压力对他根本就构不成威胁。
张天蔚：这次揭发出来带有一定的偶然性，媒体杀了一个回马枪，又回到当地采访，媒体大概也有追踪一下这个消息的这种念头，所以他就回去采访，一发现这些人还在上班，于是它被揭露出来在一定程度上来说是偶然的。
主持人：对于这个县工商局局长来说，他做出一个虚假撤职和他真撤两者所面临的压力哪个更大？
张天蔚：这里面确实也有一个风险评估问题，在他评估里面他还是认为被揭露出来的可能性不大，有承担政治风险的可能性相对来说比较小，用这样一个变通的方式在上下都把它打点好的这种可能性对他来说可能当时是一个相对比较起来，收益比较大的。
主持人：或者换句话说国务院调查组你再有力度你不能一辈子都待在这儿，过两天你肯定得走，但是我的顶头上司可是一辈子待在这儿。
张天蔚：他们没有预计到的是媒体杀过来了，把这件事件揭出来，说实在要是如果没有媒体报道，国务院调查组恐怕也不会去派一个人去工商所去看他们还在不在上班。
主持人：通过这件事情我们的分析，造成的后果，我觉得虚假撤职造成的后果要比劣质奶粉对动社会造成的危害和影响还要大，因为这件事情让老百姓看完了以后心里会觉得当地党和政府的威信何在，你的信誉何在，我们可以看到今年以来中央政府是在严厉治政，应该说给老百姓留下了非常深刻的印象，比如说在国务院常务会议上就责成有关部门严肃处理三大安全事故的相关责任人和江苏铁本事件的相关责任人，对这一系列的举动老百姓是拍手称快，但是有了阜阳奶粉事件的后续报道之后，我们就会问这样一个问题，这些决定在多大程度上能够落到实处？
张国庆：这里头说得层次低一点是官德的问题，说得层次高一点是政府的信用问题，政府官员的信用问题。我多次说过这个观点，一个社会有一个信用体系，而政府的信用是整个社会信用体系当中支柱性的组成部分之一。
张天蔚：像西安的宝马彩票案之所以引起那么大的反响其实原因也在这儿，像彩票这种东西在中国是严格地由国家发行，国家发行什么意思，就是以国家信誉做担保的，这样的东西都出现这么大面积的假案，人们首先怀疑的不是杨永明，不是那个造假的人，而是怀疑你这个国家信誉对彩票做担保还有没有效，我觉得一系列的事情其实都牵扯到这个问题。
张国庆：国务院调查组我个人的看法在目前中国的特定条件下，国务院调查组是比较有效地遏制中国的一些不良政风的一个比较有效的办法，在特定的条件下。因为在传统社会里我们都知道，我们有钦差大臣一说，手握尚方宝剑，一定要把这事情处理好，这种情况也并不是说只有在我们中国才是这种方法，世界上各个国家都有类似的方法，但是这些方法的同时我们还需要考虑另外一个问题，就是用什么样的方法使我们各级各地的政府官员都能够或者逐步地都能够对法律负责。
张天蔚：像国务院调查组这种特事特办的方式，我完全同意张教授的说法，在相当一段时间之内它有它的作用，而且是必须的，但是我想同时还要建立一种就是说这种监督和这种问责的属地化制度，就是在某一个地方，它的权力要形成相互制约，但是现在我们看到的是这种相互的制约是失效的，法学界也好，还是司法界也好，最近几年都在探讨的一个非常热门的话题之一就是怎么打破司法的属地化问题，怎么能够把一级地方法院从当地政府的干涉当中能够摆脱出来，这是司法。从舆论监督的角度来说，舆论也是很重要的监督手段之一，你最近发现一系列的大案要案，中央级的媒体在里边起到了非常大的作用，中央电视台、新华社、《人民日报》、《中国青年报》，人民日报下属的《京华时报》。中央级的媒体在最近一系列的大的事件当中都起了特别大的作用，那种穷追不舍的劲头非常厉害。所以我们现在其实设置得非常严格了，这些监督环节，怎么让它发挥出真正的监督实效来。
张国庆：这里头我倒是有一个想法，作为政府的一个治理模式来讲，我们可能大体上设置这么一个标准或者一个参数，以后类似的这种大的问题，有一些还会是由用国务院调查组这种方式来处理和解决，大量的我们会要观察，观察这个问题的一个侧重点或者是一个焦点在哪里呢，以后的很多问题，慢慢地责任重心转到哪里，转到省这一级，我们一看，这个省里发生很多问题，习惯性的将来都是这个省里头，省委、省政府，省人大等等他们来处理这些问题，而且让全国人民觉得这个事情处理得很高明，很及时，很正确，我就觉得我们的治理模式其稳固的程度，其有效的程度得到了一个很大的提高，确实如果用一个比较长时期的眼光看问题，什么都是国务院调查组的方法，国务院调查组能派出多少组。
张天蔚：就目前看到的来说，应该说在中央政府这一级，整个各方面都动员起来了，国务院调查组是一个方面，另外就是中央级的媒体出现在各个突发事件或者重大事件的事发现场，锲而不舍地进行追踪，我觉得整个中央这一级应该说各种力量都调动起来了，现在可能是在中国特定的情况下，可能整个行政体制的改革，要有一种从上到下的推动过程。有一点我们感觉到是，从上逐渐往下压的感觉，刚才我说的监督和问责的属地化，可能逐渐地有一个过程，慢慢才能推到更基层这样下去。
张国庆：我的看法是这样的，观察一个事物，现在我观察到的我们现在看到这些典型案件，我们的一个比较形象的说法叫潮头一起，潮头有起才有希望，潮头无起的情况下根本就没有希望的事情，现在是潮头一起，这个潮头能不能一波又一波地往前推呢，往前推而往下走，我们只能说实践是检验真理的惟一标准，还得观察。
观点：行政体制改革要有一种从上到下的推动过程。潮头有起就有希望，现在要看这个潮头是否能够一波一波推向深入。
奶粉是假的，让许多人没有想到的是对一些相关责任人的撤职查办竟然也是假的，昨天又传来了这样的消息，目前太和县工商局党组书记、局长徐学顺因为未执行对劣质奶粉事件有关责任人处理决定已经被撤职，有了前面虚假撤职的先例，人们就很自然地有了这样的疑问，这回是真的吗？这阵风头过去了以后又会怎样？不过有一点是肯定的，这样的事靠新闻媒体的监督总不是最终的办法，因为新闻媒体监督不了全过程。
主持人：董倩
评论员：张天蔚张国庆
策划：孙腾越
编辑：孟颖
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