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| 缴获的文物 |
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| 周庆国接受采访 |
以前因为各种原因，中国文物每年流失到海外的数量众多，但是公安部门抓获了境内外的文物贩子之后，想给他们定罪，一直却非常困难。然而今年5月底，国内一起特大盗掘古墓葬和走私倒卖文物系列案的两名主要案犯，被一审判处了无期徒刑，其它20多名文物贩子，也被成功地送上了法庭。这就是安徽省公安厅破获的3.25文物大案。在这个案件当中，境内外犯罪分子倒卖走私国家珍贵文物的数量之多，获利之高，作案时间之长，都是建国以后罕见的。侦破这件文物大案的主办侦察员，安徽省公安厅刑警总队的刑警周庆国来到了《新闻夜话》，他将告诉您，公安干警是如何与犯罪分子斗志斗勇，成功破案，追回文物的，而支持这个犯罪团伙顶风作案将近十年的背后又是什么？以下是中央电视台西部频道《新闻夜话》7月9日节目的实录：
编导：胡彩阳主持人：荆慕瑶
嘉宾：安徽省公安厅刑警总队刑警周庆国
播出时间：2004年7月9日12：35、18：40、23：30分重播
访谈：
主持：你们这次破获的3.25文物大案，无论是在犯罪分子的打击力度上，还是追回的文物价值总数上，在全国以往的案件当中都是首屈一指的，那这次追回了多少件珍贵的文物？
周：我们追回文物的总数是563(件)，当然这里面，其中一部分是假的，真的是417件，属于国家珍贵文物的，一级文物是13(件)，二级文物是32(件)，三级文物是83(件)。
主持：有的文物已经被卖给个人了，卖出的价格是多少？
周：我们目前发现最高的一件，价值最高的一件大概达到能将近2000万吧。
主持：看一下好吗？
周：这件东西很遗憾，现在在台湾，我们没有拿到这件东西。
主持：你们已经追回的，被卖出的那些文物，有没有价格？
周：有，这件东西，这件东西当时是在澳门一个犯罪嫌疑人买过去以后，这件东西当时在国内买的是140万的价格。
主持：在大陆买这件东西是140万。
周：140万。
主持：卖到澳门呢？
周：他在澳门还没有出手的时候，因为我们公安追得紧，他就把这个东西无偿捐献了。
主持：你们破获的实际上是一个文物倒卖跟走私的团伙，他们作案将近十年，先后把几百件非常珍贵的文物倒卖到美国，日本，欧洲等等地方，现在这个团伙是不是已经被完全地摧毁了？
周：这个团伙应该说主要的犯罪嫌疑人，基本都归案了。而且应该说这个团伙的多年来构建的走私通道，基本上被摧毁了。
主持：它们是一个什么样的通道呢？
周：这个通道一般都是，以我们安徽人杜敏为中心，然后杜敏从各地包括山东，山西，河南，包括我们安徽省这些省份，通过他自己手下也好，还是自己出去收购也好，买了大批的文物。然后由杜敏，然后再卖给这些香港和澳门的这些境外买家，然后由他们再走私到香港、澳门文物市场，到香港澳门然后再进行进一步出售，出售到其它一些国家，致使我们国家大量的文物流失海外。
主持：同样一件文物，在你说的这个完整的一个链条里边，它的价值会翻几十倍，甚至上百倍，或者更多的价钱？
周：对，我举一个简单的例子。这件东西是国家一级文物，叫兽面纹铜鼎，这件东西当时我们安庆有一个叫太湖县的一个农民他就挖出来了，然后当地派出所找到他，要求把这个东西无偿捐给国家。
主持：这是国家文物政策规定的。
周：是国家规定的。但是他不愿意捐，后来，他同乡镇的，就是太湖县下面有一个同乡镇的一个林业站的站长，他懂一点这个东西。后来花了2000块钱把这个东西买回来，就花了2000块钱，他花了2000块钱以后，又找了合肥的一个买家，卖了46000。回头这个合肥的买家，卖给了杜敏，卖了30万。这还没有出我们省，中间的价格就已经由2000块钱涨到30万。
主持：带出境的话，这个价钱可能就？
周：那可能又翻一番了。可能上百万这种可能性完全是有的。
主持：有一种说法，因为你们到香港办案，香港有名的古玩一条街，以至于一时之间就非常萧条了，很多古玩店生意都做不下去了，真的达到这种程度吗？
周：当时我们第一次去的时候，确实是这样的，我们第一次去的时候，很多文物店都关门了。
主持：为什么呢？
周：从我个人角度来看，因为香港不是什么文化古都，也不是什么历史名城，本身它不产文物，对不对，那么香港荷里活道，全世界有名的文物一条街，连绵一公里长，路两边全是文物商店，那么这些文物都从哪儿来的。
主持：从哪儿来的？
周：我看这些文物，大部分都是国内来的。为什么，都是青铜器、玉器、木雕，而且这些东西我看风格都应该是大陆出来的。那么他们也心照不宣，知道的，这个东西都是从大陆来的，怎么来的，这是国家严格控制出口的，是属于不允许出境的东西，怎么能到香港的文物一条街来呢。无非就是一个途径，走私，对不对？这些东西你像我们的案子，别的我不敢说，我不敢说这些东西都是走私过去的，但是有一条，就是我们案件上所有的，就是我们案件办了两年时间这么长的案件，涉案上百件的文物，走私了上百件的文物，都是从香港、澳门出去的，没有发现从其它地方出去的，都是从香港、澳门出去的。
主持：从大陆到了香港、澳门，再从香港、澳门到了国外？
周：对，我们发现都是这样。
主持：你们在对杜敏展开侦查的过程当中，掌握了很多的线索，甚至他在你们眼皮底下进行文物的交易，这些事你们都知道了，但是当时一直是按兵不动的，为什么？
周：因为当时线索的反应主要是搞清走私这个环节，但是如果在这时候动手的话，你只能查清倒卖这个环节。
主持：就是在境内的这个环节？
周：但是走私的环节你肯定查不清楚。当时我们指挥部要求我们放长线钓大鱼。就是一定要等境外买家。
主持：最后钓到了什么样的鱼？
周：最后我们澳门籍一个买家，叫阿英的，到我们合肥来和杜敏现场交易，就是一手交钱一手交货的时候，被我们现场抓获。
主持：抓到了这两个文物贩子，这个案子是不是就结了？
周：当时一开始我们认为，现场抓了杜敏，抓了阿英以后，当时我们一开始想到应该说案子可以结了，但是经过对杜敏和阿英审讯过以后发现，这个案子刚刚还只是个开始。杜敏这个庞大的犯罪网络也刚刚才呈现出来。
主持：还缺什么呢？
周：因为我们一开始侦查杜敏的时候，杜敏主要是在境内进行活动，那么他只是这一个案件走私的下半截，就是整个这个犯罪团伙的下半截，也就是国内倒卖这个环节。对不对？但是真正杜敏抓获以后，经过他的交代和进一步调查，包括对阿英的调查以后才发现，实际上杜敏的更多的犯罪活动是走私。
主持：那这些文物怎么样走私出去的呢？
周：都是这些境外的犯罪嫌疑人，收买专门的代工，他就是专门替人走私的，专门有这种人，据我们了解，专门有这种人。比如说，我想带个什么东西，我到香港、澳门去，出这个海关，可以，你给我钱，你在什么地方交货，我负责给你运过去。同时还有一个就是，我们的犯罪嫌疑人，有的犯罪嫌疑人，在香港他有两地车牌，有两地车。因为他有两地车牌，这个车既可以在澳门通行，也可以在。
主持：大陆通行？
周：广东，只能在广东省通行，他的车就是很随意的在海关(出入)。
主持：他们出了关的时候不检查吗？
周：检查是检查，但是往往都是抽查，因为量太大，有的文物甚至直接放在后备箱就带过去了，因为他的车子每天出入非常频繁，而且在大陆也有投资，这些人来往太多。
主持：这种情况是没法避免的是吧？
周：这种情况应该说，如果海关查严一点也不是说完全不可避免。但是海关人力和物力不可能达到那种(程度)。所以他带出去也是相对来说也是比较安全的。
主持：抓获了杜敏之后发现刚刚开始，因为只是一个案件的下半截，上半截那些人，都是在港澳，有很多都是当地文物走私的一些龙头老大，抓他们比抓杜敏还要困难得多？
周：那要难得多。为什么，因为当时我们抓到境外犯罪嫌疑人以后，我们把杜敏抓到以后，包括阿英抓到以后，我们肯定要问杜敏他的下家，他卖给那些港澳，那些境外犯罪嫌疑人的姓名，基本情况。但是很遗憾的是，杜敏是一概不知。
主持：做了很多年的生意，他都不知道那些人叫什么？
周：不知道，就是阿英，我们8月7号上午现场抓获以后，我们问杜敏，这个人叫什么名字，他也只知道他叫阿英，他的真实姓名，也是后期我们到澳门以后，经过澳门警方进一步核实，我们才知道。那时候可能有三四个月以后了，我们才知道他的真实姓名叫黄恩生，这是第一个。第二个他们对内地法律比较懂，比较懂内地的法律，而且他们也常年从事文物交易，从事文物犯罪活动，他们有一定的反侦查技能，对公安这一套侦查手段也是比较懂的。另外一个，他们香港、澳门买卖文物是合法的。他只要出事以后，他只要在香港、澳门，躲着不到境内来，可能我们就拿他没办法。
主持：他们只要不到境内，你们就抓不到？
周：对。
主持：那你们怎么抓到那些港澳的买家呢？
周：这个就叫智者千虑，必有一失。他们自认为自己很高明，拿了假证件，我有很多朋友，有人给我通风报信，我也通过你们侦查手段，但是他们确实因为他从事这些犯罪活动，他避免不了要来大陆，而且很多人在大陆还有投资。在大陆还有很多他的正当的一些经营活动，那么他肯定要来，在大陆还有一些亲戚朋友，他避免不了来内地的，来内地嘛，就为我们抓捕创造了条件。
主持：虽然你们这次只追回了一半(文物)还不到，但是这在同类的案件当中，已经是非常罕见了？
周：对。
主持：以前为什么追不回来呢？
周：这个难度，特别文物走私案件难度来说非常大，一个是境外犯罪嫌疑人的抓捕，刚才我说了几个原因。
主持：以前的案件是因为境外的这些文物贩子都没有抓到？
周：也有抓到的。抓到的不过我们抓到的都是，可能也有些地方抓到过，但是抓到以后，就是因为物证取不到，后来以后也就……
主持：放了？
周：基本上，就是他这个案子没办法办下去，这个案子不想办，确实他赃物追不到，他定不了他的罪，那么他只能放。
主持：你的意思是，许多地方都存在这样普遍的情况，知道他是文物贩子，就是没有办法起诉？
周：就是拿不到证据。因为它这个东西，大家都知道，很多人都知道他也是搞文物，但是事实上拿证据非常难。拿证据的难度是非常大。特别是走私，特别是走私。
主持：在抓到杜敏的时候，你们同时也抓到了赃物？
周：但是那个赃物只是很小的一部分，而且那个赃物它毕竟没有出境，如果按照那个赃物这个人可能倒卖，倒卖最多只能判十年徒刑。但实际上他主要的犯罪活动，除了倒卖以外，他重要是走私，当然走私文物罪它有死刑，那么我们就是走私怎么能查清楚，因为走私有一个典型的特征，这个文物必须出关，就是出境了，才能称之为走私，那么我们大家都知道，这个文物一旦出境以后，想办法追缴难度是非常大。这个文物要追缴回来，但是依据我们国家现在刑法的规定，包括最高人民法院有一个司法解释，关于惩治走私犯罪的司法解释中明确规定，就是走私文物的最后定罪量刑很重要的一个物证，就是这个文物。
主持：必须把文物追回来，放在这？
周：放在这，专家进行鉴定过以后，拿到这个鉴定结论，拿到这个物证，才能算是你这个证据，最关键的一个证据，才能算你这个证据是完备的。
主持：如果你们这次也追不回来这10件文物的话，也要放人吗？
周：也是一样的后果，也是一样的情况。目前我们国家这种情况下，条件下，这种法律制度条件下，也是一样的。
主持：那是不是说这个司法解释本身有问题呢？
周：按照我们觉得，从我们办案角度说，实际可操作性不是很强，它有很多漏洞，包括比如我们现在讲的倒卖文物这个问题，倒卖文物现在没有个明确的司法解释，什么叫倒卖文物罪，倒卖文物罪什么叫情节严重，什么叫情节特别严重，没有一个标准，这个标准完全靠法官自由掌握。走私文物罪最关键的是，其中有一条说，走私文物造成珍贵文物流失的，境外的，无法追回的可以从重处理，但实际上这只是仅仅针对这个文物在出境之前，留有相关的资料，比如说……
主持：已经被鉴定过的？
周：已经鉴定过的，或者有照片的，这一类的。比如一个博物馆被盗的，还有民间收藏也经过鉴定的，但是实质上我们国家大批走私出去的是盗墓者盗墓出来的。
主持：就像你们这一次全是盗墓者直接盗出来的？
周：全是盗出来的。而盗墓出来的，在中间这个过程没有任何资料的。那么这一条，对这个东西，对于流失文物无法追回的，可以从重处理，这一条，对大多数的走私文物犯罪活动，是没有任何意义的。
主持：你刚才也提到，这些境外的文物贩子，对于境内的这些法律非常的熟悉，他们也知道，看不到文物的话，是没办法对他们定罪的，他们会怎么交代文物的下落呢？
周：这个我们要想尽办法，包括我们当时抓到小伍仔以后，小伍仔当时有几件文物他没有出手，当时我们追缴文物，他一开始他也撒谎，他说他放在汇丰银行的保险柜里面，但是你说的汇丰银行，那行，那我们到汇丰银行保险柜去查。后来他又说放到朋友那地方，我们到朋友那去找，就是你必须给我搞清楚在什么地方，后来我们经过调查以后，找到他老婆。他老婆不愿意配合，不愿意配合以后，我们做了很多工作，那是在澳门。澳门司法监察局给我们做了配合，到最后，被逼得无奈了，他该撒的谎已经全撒完了，没得再撒了。后来就说了一句话，他说你别问我放在哪了，我给你送回来，我给你拿过来。后来他老婆从香港，他东西实际上放在香港，从香港包了架直升机，从香港给运到澳门来。
主持：有人说，安徽的警方这一次是动了真格儿的，现在香港、澳门市场上已经买不到像样的文物了，你们到底是动了什么真格儿？
周：应该说，我们动的真格儿，主要表现在几个方面。第一个就是我们抓了这几名犯罪嫌疑人，我们是下了决心的，一个是我们下了很大决心去抓，包括我们当时一个工作组，要求他们虽然你有家有小，你常年离开家，你要想回来，想回家探个亲，唯一条件就是抓个人回来。第二个方面就是我们在追缴文物方面，下了非常大的决心。追缴那么多文物，我们而且对犯罪嫌疑人审讯力度很大，包括最后这个文物一一追缴回来了，最后定罪量刑，包括我们最后在这个犯罪分子取证的环节上，我们并没有像以前一些习惯做法，就是这些人追回物证很难，最后我们就为难了，最后就是为了一些金钱利益罚点款就放人了。这样的话，对香港、澳门产生很大的震慑作用。
主持：哪方面的震慑作用？
周庆国：对犯罪活动有一个震慑作用。
主持：文物犯罪。
周庆国：对，对文物犯罪有很大的震慑作用。而且特别抓了这些境外犯罪嫌疑人，特别有一些境外犯罪嫌疑人在香港、澳门是名气很大，这样的话，可能还有两三个在逃的，但是这些人，包括其它的一些，包括我们阿英，包括小伍仔这些犯罪嫌疑人，被做了有罪判决过以后，他们也就意识到，大陆警方不是说拿他们没办法，只要我们认真去办这个事情，他们也是逃不掉的。
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