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随着本次“审计风暴”的不断深化，中石化、中海油等九家大型国有企业成为新的关注热点，据称，国家审计署审计人员对其企业领导人进行离任审计的工作已悄然进行了两个月。
这九家企业是中国石油化工集团公司、中国海洋石油总公司、中国电子科技集团、中国网络通讯集团公司、国家开发投资公司、神华集团公司、中国通用技术(控股)有限责任公司、中国航空工业第二集团公司和中国联合通信有限公司。
这个名单是中组部根据企业领导人任免情况，于今年年初圈定，委托国家审计署进行审计的，审计对象是企业的“一把手”，因为这九家企业的领导人全部是由中组部任免的。这种“中央管理的重点骨干企业”在全国共计53家。
据了解，此次审计属于例行审计，与2001年以来历年对企业领导人进行的审计相比，无论起因还是人数，并无特别之处。正常情况下，对九位企业领导人的审计结果报告将于年内作出。
尽管如此，此次例行审计还是引起了各方关注。有迹象显示，进行经济责任审计的领导干部级别可能会提高。国家审计署的一位官员说，他认为常规性审计应该发展到省部级为宜，而此前在2002年对三位省部级高官的尝试性审计，让他们感觉“心里有了底”，此前他们对于“能不能做”都持怀疑态度。
与此同时，对县级以上党政领导干部的任期经济责任审计制度的试点工作仍在进行。
据介绍，每年进行经济责任审计的干部人数，大约3万到4万人左右，其中县级以下基层干部占70%-80%。2003年，国家审计署对36773人进行了任期经济责任审计，其中党政领导干部34610人，企业领导人2163人。在党政领导干部中，地厅级和县处级以下分别为4802人、29572人。经审计，受到降职、免职、撤职的干部为60人，移送纪检、司法机关25人。
7月15日，本报记者独家专访了国家审计署经济责任审计司负责人李树廷。经济责任审计司专门负责对党政领导干部的经济责任审计。
提高审计级别的时机已经成熟
记者：审计报告公布以后，对相关领导干部的经济责任审计有没有跟进？结果会不会公布？
李树廷：没有。必须受组织部门委托，我们才会安排经济责任审计项目。
目前，对领导干部经济责任审计的结果，绝大多数还没有公布。在一些地方开始尝试通报的方式，如将一批领导干部经济责任的审计中发现的共性问题，整理后在一定范围内通报，以起到警示作用。随着行政工作透明度的增加，公布经济责任审计结果应该是发展的方向。
记者：那么在什么情况下会对领导干部进行经济责任审计？
李树廷：根据1999年中办、国办两个暂行规定的要求，当领导干部职务发生变动时，包括任期届满，办理调任、转任、轮岗、免职、辞职、退休等事项前，应当接受任期经济责任审计。
记者：迄今进行经济责任审计的最高级别官员，我们知道是在2002年对陕西省省长程安东、科技部部长朱丽兰的审计，为什么对这两个省部级领导进行审计？审计结果怎样？
李树廷：事实上除了他们两个之外，被审计的还有原国家建材局局长。对他们的审计没有发现严重的经济问题。
根据“两办”文件精神，目前只对县级以下党政领导干部，全面实行任期经济责任审计，而对县级以上党政领导干部的任期经济责任审计进行试点，要求对中管干部、省管干部、地管干部都进行试点，中央就从这三位领导干部开始试点审计。
对省部级领导干部的审计很复杂，审计范围很难把握，这个事情该怎么做、能不能到位，谁心里也没底，在新的制度、文件出台之前，必须做大量准备工作。
不过它同时也起到示范作用——连省长、部长都可以接受审计，地方各级领导干部接受审计就更理所应当。
记者：公众可能会期待，这项试点工作什么时候能变成一个全国统一的制度？
李树廷：在调研、试点等工作准备充分之后，一旦中央文件规定，对哪一级干部在多高层次上进行审计，就确立了制度。
记者：1999年中办、国办发文规定，实行任期经济责任审计的领导干部级别是“县级以下”。这项制度在创建之初就有人提出，为什么不是省部级？时隔五年，提高干部审计级别的时机成熟了吗？
李树廷：现在已经在研究这个问题了，肯定要解决，不能老局限在县级以下，高层干部也要接受监督。所以各地在试点，有些地方已经出台了政策，在省内对厅局级进行审计。提高审计级别的时机已经成熟了，推广到县处级、地厅级可不可以？我们正在酝酿这个工作。
记者：有可能到省部级吗？
李树廷：我估计短时间内不大可能。倒不是不该对省部级干部进行监督，审计一个省长非常复杂，还需要多一些时间实践。我们审计一个省长，20多人审两个月，还只是审计其中一部分内容。省长的主要经济责任是什么？审计范围应该怎么定？现在还在摸索。
记者：无论达到什么级别，程序规定对领导干部进行经济责任审计，都要先受组织部门委托。会不会因为没有委托，导致不能审计？
李树廷：不会。因为任何事情一旦形成制度以后，都是国家干部，凭什么审计我不审计你呀？比如现在对县级以下干部的审计，一个县有四十个科局长，审了三十九个，就一个人不审？不可能的事儿。
领导干部责任不明是最大障碍
记者：如果有些错误决策是集体开会做出的，或者审计发现的问题是前任或制度积弊造成的，算谁的经济责任，如何分清？
李树廷：如果责任明确了，你党委书记应该管什么工作、镇长应该管什么工作，有一个很详细的说明，那问题出现以后，就看是不是你职权范围之内的工作，该你承担的责任你就承担。但现在这个问题确实还很难区分。
用集体领导掩盖个人责任的事情很多。比如一个县委书记，什么事情都通过县常委会讨论通过，但县委书记的意志可能起到决定作用，把个人意志强加给集体，出了事情，他就以集体决策掩盖自己的责任——“大家都同意我们的事情”，有了成绩就说“是我决策的嘛”。所以我们在考虑，如果决策是一把手的主要职责，那么无论集体还是个人决策的，还是由书记承担主要责任。
现实中我们只能让他承担一定的“领导责任、管理责任”。现在出台了党内监督的两个条例，很多单位法人行为要追究当事人的责任，包括领导干部责任。这个规定如果执行到位，有些问题就不能逃避责任，我们的经济责任审计制度将会发挥更大作用。
记者：领导干部的职责不明确，是不是你在经济责任审计工作中遇到的最大障碍？
李树廷：可以这么说。领导干部到底有什么样的经济责任，谁也说不清。他本人也说不清楚，因为干部管理部门也没有明确过，只是在大的方针政策原则上，才有些规定。
而只有责任清楚了，我才能审计一个干部的责任履行没履行、履行得如何，否则审计很难达到预期效果。
记者：对领导干部进行经济责任审计之后，出来的这个审计评价结果到底有什么用？
李树廷：如果按照办法执行，在干部调整之前审计，我们出审计结果报告，组织部门安排使用干部的时候应该作为参考依据。如果发现重大经济问题，那这干部肯定是不能再用了，根据有关规定该移送的移送，该作组织处理的作组织处理。
经过几年的发展，现在对经济责任审计结果的利用，已经不是单纯为使用干部提供依据，而是在建立制约机制方面多了一个审计手段，使在任的领导干部依法行政，同时通过经济责任审计，增加干部管理透明度，在一定程度上避免暗箱操作。
记者：当一个干部调职到新的岗位，往往免职和调任的手续在两地同时办理，而且时间很短，对他的离任审计是在什么环节进行呢？如果审计出问题，这个干部已经升官了，还会在异地免职吗？
李树廷：我们审计干部，级别高一些的需要一两个月时间，级别低的至少也要半个月。所以都在职务变动之前安排审计很困难，因为干部调整时间很快，不大可能留给审计太长时间。绝大多数干部都是职务已经变动了，才开始审计，如果没有重大问题，我们也出一个报告，作为组织部门使用干部的一个参考依据。但如果发现重大问题，那无论什么职位，完全可以按照程序免职、停职，甚至降职处理。
但这样有一个局限性：在干部没有任职的情况下，根据我们查出问题的性质，这个干部不能再提拔了，但是如果已经提拔到新的领导岗位，而发现的问题又不足以撤职或降职，那这样的审计结果就等于没有得到充分利用。所以严格来说，审计还是应该在职务调整之前进行。
为了解决这个问题，我们在很多地方搞任中审计，就是干部没有调整的时候我先审，等干部变动的时候至少可以做一个参考。
科学评价体系尚待建立
记者：审计本身有两种风险——查错了或没查出来。在实际审计工作中，哪种情况更多？
李树廷：查错的情况有，但肯定不是有意的，也相对容易解决，因为我们审计之后，要与被审计机关反复核实。
查不出来是主要问题。比如土地局容易出问题，土地局长批租土地的时候，批给一个私营企业，收到的好处费是不会入土地局账上的，如果没人举报根本发现不了。干部查完了，看起来没有问题，但我不敢讲这个干部就是一个廉洁的干部。如果真有一个干部，他有重大经济问题你没有发现，而组织部门提拔了这个干部，这是最大的审计风险。
记者：王雪冰算不算一个这样的典型？2001年王雪冰腐败案事发，之前2000年审计六大金融机构负责人时却没有查出他的问题，为什么？
李树廷：查一个银行行长，我们不可能对全行业全面审计，只能审计一些重点内容，在一定范围内审计，查出的结果只能反映部分情况。王雪冰案有很多是在国外发生的，你在国内怎么查？(记：他在国内也有挪用几百万元的问题)在我们确定的审计范围内，他没有发生问题。选取哪些内容作为审计重点是很难把握的，选准了就发现问题，不准可能就发现不了。
记者：你们进行经济责任评价的指标是什么？
李树廷：现在还没有一套科学的经济责任评价体系。一方面责任不清楚，标准都没有，也就很难去作科学评价。另一方面，指标指的是一些相对数，现在和过去数字的比较，好还是坏，可是基础数字从哪来？都是被审计单位提供的，很多数字是不可信的，如果对这些基础数字进行核实，根本就核实不过来。谁都明白，从乡长、县长、市长到省长，报给你的GDP增长率都有一定的水分，不能准确反映实际情况，数据不真实，怎么根据它来评价干部工作的成绩大小？
记者：是啊，那你们在实际审计工作中怎么评价？
李树廷：我们采取“写实”的办法，查了以后发现一些什么情况，把我们能够确认的问题，如实反映出来，很少使用成绩“大”、“小”、“好”、“坏”这种鉴定语言。
但是，这也并不是一个科学方法，因为“写实”的缺陷是没有一个总体的概念。比如你审计一个单位，查出三四个问题摆在这儿，这是个什么概念呢？是这个单位只有三四个问题，还是有二十个问题只查出三四个问题？所以现在很难对一个干部拿出一个整个工作情况的全面评价。
记者：《审计法》中没有“经济责任审计”的字句，对领导干部进行任期经济责任审计的法律依据是什么？
李树廷：目前在修订《审计法》的征求意见稿上，拟增加一条规定：“审计机关对国家机关、国家的事业单位、国有及国有资产占控股地位或者主导地位的企业和金融机构主要负责人，以及管理使用财政资金的其他机关和社会团体主要负责人履行经济责任情况，进行审计监督。经济责任审计依照国家有关规定执行。”
记者：有个可能不好回答的问题，审计长李金华2008年到任时，谁对他做离任审计？
李树廷：李审计长自己说过，现在按照干部管理条例，基本每个领导干部都有监督，包括我们审计系统，前两天我们还审了一下浙江审计厅厅长，但是审计署上面没有上级审计机关了，怎么办？目前空白的是李审计长本人。审计署自身怎么监督，谁能审计审计署？应该由其他部门来监督。
记者：从审计的角度看，党政高层领导干部，以及大型国企领导人，他们发生重大经济问题的主要原因是什么？
李树廷：各种经济问题原因复杂，我认为确有个人素质问题，另外一个不可忽视的原因，还是监督不到位。中纪委对干部经济行为的要求已经非常细了，“七不准”、“八不准”很多条文件规定，但照样出问题，就是因为对干部没有形成有效的日常监督机制。我们搞经济责任审计，就是要把这项工作搞成一项常规性的监督机制。再好的管理办法，必须使权力受到制衡，才能避免出现问题。
就这么点审计力量，只能查一部分干部，今天查这么多明天查还这么多，解决不了问题。所以我们的最终目的不在于审计出了多少问题，我们希望形成有效机制，通过这个机制影响、制约所有的领导干部，这样才能避免很多问题的发生。
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