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编者按：岁末年初，以武书连研究员为组长的《中国大学评价》课题组推出了《2003中国大学排行榜》。像往年一样，此榜的发布立即引起学术界和社会各界人士的广泛关注，同样也引发了网友对其权威性的质疑和讨论。为了使社会公众对大学评价有更全面的了解，我们特地采访了武书连先生。
问题摘要：
1.大学评价研究的政策依据
2.大学排名有没有意义？
3.排行榜是否“重理轻文”？
4.以文为主的大学和以理工为主的大学有没有可比性？
5.武汉大学、吉林大学、武汉理工大学的本科专业生得分高于清华和北大是否合理？
6.中国大学与世界大学的差距到底有多远？
7.《挑大学选专业》是否以赢利为目的，搞评价是否向大学收费？
记者：武老师您好！我们知道您从事大学评价研究已经12年了。请您首先谈一谈开展这项研究的法律依据或者政策依据。
武书连：讲到高等教育评价的法律或政策依据，应当首推1985年中共中央发出的《中共中央关于教育体制改革的决定》，其中明确提出了"对高等学校的办学水平进行评估"。也就是从那时起，中国的学者才开始了对本国大学的排名探索。1987年9月由中国管理科学研究院赵红州研究员、蒋国华教授等发表了中国第一个大学排名。1992年国务院批转了《国家教委关于加快改革和积极发展高等教育的意见》，其中要求"社会各界要积极支持直接参与高等学校的建设、人才培养、办学水平和教育质量评估"。从此，中国的大学排名开始活跃。自1987年9月中国管理科学研究院发表中国第一个大学排名算起，到2002年6月我们课题组发表《2002中国大学评价》，中国共有14个单位发表了30多个不同类型的大学排名。2002年6月28日，教育部和科学技术部联合发文，标题是《关于印发<关于充分发挥高等学校科技创新作用的若干意见的通知>》，即《国科发政字(2002)202号文件》。这个文件是要各地各大学贯彻执行的。其中第13条专门论述科研评价制度，最后一段文字是："要逐步培育和依托社会中介组织开展评价活动，建立独立的社会化科研评价体系。"我个人理解今后政府会注意发挥社会中介组织和民间评价的作用。国务院批复、教育部和科学技术部文件是开展大学评价的政策依据。
记者：在科学领域，大学评价属于哪个学科范围，目前情况是怎样的？
武书连：大学评价属于教育评价范围，而教育评价是教育科学研究的三大领域之一，另外两个领域是教育基础理论研究、教育发展研究。在我国，相比较而言，教育评价研究是比较落后的。
记者：在讨论中，很多人争论的焦点问题之一是有没有必要研究大学排名，或者说，大学排名有没有实际意义。
武书连：这一点在有关大学评价的各种教科书里都进行了充分的论述，有兴趣的人可以去阅读，我就不再引证了。我在这里只想谈谈大学排名的社会意义。
一、对于学生和家长来说，在选择大学时能起到很好的参考作用。只看学校的招生简章，没有一个学校会说他自己的学校某个专业不好，都说好。所以很多时候考生并不能真正了解一个学校的情况，甚至很多教育界人士也不能了解。举个例子说，如果你想读理学，也就是基础科学。清华、北大录取分数线差不多，你认为该上哪所学校呢？是清华吗？不是。理学最好的是北大，第二名是南大，接下来是中科大。清华的强项是工学，学工就到清华去，清华所有的工科专业都是全国最优秀的。很有意思的是，清华的强项，工学和管理学，恰好是北大的弱项；而北大的强项，理学、医学、哲学、经济学、法学、历史学，恰好是清华的弱项。但是一般来讲，考生并不清楚理学和工学甚至其他学科、专业的区别。《中国大学评价》的高考版《挑大学选专业》对所有学科门类和本科专业都作了排名，考生可以对各个大学的强势学科和弱势学科一目了然。
二、能有效促进大学的竞争，引导教育资源的流向。我们国家的大学主要还是在计划经济的体制下建立起来的，学校的一切由国家财政负担。学校不怕倒闭、也不会倒闭。这种体制缺少竞争，造成了许多大学不思进取，且毫无危机感。引入大学排名从而引入竞争机制，把学校的实力告诉社会，就是要让学校增加危机感，奋勇向上。我们知道，每一个校长都关心自己学校的声誉，而大学排名最能影响大学的声誉。从而影响生源质量、经费数额、生活待遇等一切需要社会和政府支持的资源。如果一所师资力量雄厚的大学排到很后的位置，只要这个学校的校长不能推翻评价结果，他肯定着急。有时候，大学排名能起到政府主管部门起不到的作用。希望若干年后，随着中国高等教育的改革和中国社会的进步，不思进取的大学应该像不思进取的企业一样不复存在。
三、排名还可以反映高等教育的发展规律，反映学校存在的诸多问题。以清华为例，一心想办成世界一流大学，但我们可以发现，世界一流大都是以理学即基础科学为主。而清华仍然以工学为主，因此尽快转型是清华大学的当务之急。从清华大学的各学科优质师资力量排行中，我们看到了清华大学向综合型、向理学转化的的努力。从我们掌握的数据分析，清华大学1994年只有2个文科博导，占博导总数的1.5%，2003年发展到83个，占15%，百分比相当于10年前的10倍。理学的博导由5.38%升到16.2%，恰好3倍；工科由93%下降到68.8%，按照现在的发展速度，理科从5.38%到16.2%，3倍，用了10年的时间，再用10年的时间，再3倍，也就是2012年，理科比例达到50%左右，也就是刚刚完成转型。但是后一个3倍显然比前一个3倍难得多。
四、还可以吸引国人关注高等教育。大学的深不可测，常使公众敬而远之。但每年一次的大学排名的亮相，又不可避免地引起社会公众的焦点讨论，国人在对众多大学"真不得了"和"不过如此"的评判过程中，无形中拉近了大学和公众的距离。大学排名实在是教育行政部门推销高等教育、争取社会资源、吸引上级和国人关注高等教育的最好广告。
记者：我们已经了解了大学评价的政策依据和社会意义。但是许多网友对"2003中国大学100强"的排名结果提出了质疑，其中不少人认为排行榜明显的"重理轻文"，这着重表现在清华大学的自然科学得分高达127.28分，而北京大学的社会科学得分却只有26.98分，自然科学得分却是89.58分，是社会科学的3倍，特别是中国人民大学，文科得分只有19.05分，排在第35名。您怎么解释这些结果呢？
武书连：我个人完全理解这些网友的质疑。在给我打来的电话中，许多人直截了当地对我表达了他们的看法。我想这主要是和他们心目中的排行有一定的差距。其实每个人心目中都有自己的排行榜，都有自己最喜欢和认为最优秀的大学。所以，质疑很正常。我个人认为我们的排行榜正确地反映了合并重组后中国大学的实际情况。在1991年我们就开始了中国大学评价的研究工作。从1993年起，我们的评价结果开始对外发表。在1997年以后我们每年都在《中国高等教育评估》和《科学学与科学技术管理》杂志发表年度评价报告。我认为任何一个严肃的学术成果，都必须首先发表在学术期刊上，目的是充分接受同行的质疑、商榷和评论。同时答复同行发表的每一次质疑和每一个商榷。只有在学术讨论过程中，才能不断完善和改进这项学术成果。直到去年，也就是我们从事这项研究10年以后，我们才感到这个项目已经基本成熟，对社会有价值，我们才开始推向社会。
《中国大学评价》不存在"重理轻文"的问题。《中国大学评价》的科学研究是以"不同学科的科研人员平均具有相同创新能力"的科学假设作为理论基础的。依照这一假设以及由该假设确定的评价公式，中国大学的自然科学科研得分与社会科学科研得分与这两个学科的人数成正比。即理科与文科同等数量的科研人员得分相同，不同数量的科研人员得分不同，不会出现"重理轻文"的情况。目前我国大学的实际情况是，理科(也就是自然科学)的师资占全国大学师资总数的80%，文科(也就是社会科学)的师资占全国大学师资总数的20%。这个数量比反映到各大学的具体得分上，就是多数大学理科得分高，文科得分低，而只有少数大学文科得分高，理科得分低。至于理科师资占80%，文科师资占20%是否就是教育部门重理轻文，我看也不见得。因为各个学科的师资和学生人数并不是随意确定的。例如，工学是中国大学中最大的学科，在校生人数将近300万，超过全国在校生总数的40%；哲学是中国大学中最小的学科，在校生人数将近1.5万人，不足全国在校生总数的0.2%。如果有人认为国家不能重工轻哲，应该一视同仁，那么试想把这两个学科的人数都调整为150万。我敢肯定这150万哲学毕业生绝大部分找不到对口的工作，而150万工学毕业生将在劳动力市场上被一抢而空。这个信息再反馈到教育部门和各大学，那么第二年工学大幅度扩招，哲学数年内不招生就是必然的结果，并且这种情况会一直持续到这两个学科的毕业生达到供求平衡为止。因此，中国大学各个学科的师资和学生人数，并不随人们的主观意志转移，最终是根据社会需求由社会自发地调节的。
大家都知道，大学评价、大学排名只能客观地反映中国高校的实际情况，而不能改变和伪饰这种情况。理科与文科的实际比例是8：2，在我们的评价中也只能记载为8：2，不能因为看着不高兴、不满意而去改写它。只有这样，提供给社会公众的才是中国大学的真实情况，才能使认为需要加强社会科学的人们看到，原来中国的社会科学是如此的薄弱，才会去想办法。如果隐瞒这种情况，虚假地提高社会科学的权重和得分，给公众以我国大学社会科学很强的感觉，反而不利于社会科学的发展。就《中国大学评价》课题组来讲，我们只是客观的描述中国大学理科和文科的现状，没有必要重理轻文，也没有必要重文轻理。对于理学、工学、农学、医学、哲学、经济学、法学、教育学、文学、历史学、管理学等11个学科门，我们都是这样对待的，就是真实的描述这些学科的现状。
具体讲到北京大学、清华大学、中国人民大学的得分和排名。我是这样认识的：就北京大学来说，都是全国最好的学生到了北大，入学质量相同，在相同的环境下，经过4年本科，再经过3年硕士阶段，有的再经过3年博士，然后留校从事教学科研工作，学校的文科师资和理科师资水平应该是差不多的。但是目前北京大学的自然科学科研人员是社会科学的3.6倍，因此，自然科学得分89.58分，社会科学得分26.98分，自然科学是社会科学的三倍多是很正常的。清华大学是理工科大学，师资主要由自然科学各学科构成，清华师资人均效率居全国大学第一名，自然科学得分达到127.28分并不奇怪。中国人民大学是一所优秀的文科学校，科研得分共计19.56分，其中社会科学19.05分，社会科学列全国大学第三名。北京大学的社会科学列全国大学第一名，如果将北京大学的社会科学单独列出排名，可以排到30名左右，中国人民大学的19.56分，只能排在35名左右。中国人民大学规模较小，师资总数仅列全国大学第67名，但人大师资的平均得分比较高，所以实际排在35名。
记者：有网友认为，以文为主的大学和以理工为主的大学没有可比性，是不能相互比较的。请问你们是否注意到了这个问题？还有，你们怎么证明你们的大学排行榜的科学性呢？
武书连：这个问题曾经是大学评价的主要技术难点，而我们课题组也正是因为解决了这个技术难点才得到同行的注意。因为如果不能解决不同类型大学的相互比较，大学排名就不能建立在科学的基础上。我们以科研成果中的专著为例讨论这个问题。
1999年，中国人民大学有全时科研人员442.5人，当年出版了689部专著(见《1999年全国高等学校社科统计资料汇编》第222页、226页教育部社政司编高等教育出版社2001年3月出版)，中国科技大学有全时科研人员1372人，1999年出版专著8部(见《2000年高等学校科技统计资料汇编》第90页教育部科技司编高等教育出版社2000年12月出版)。这些数据都是教育部门正式公布的。如果单从数量上来看，人大的师资比中科大强多了，中科大人均专著不足人大的1%。人大确实是不错的大学，但师资水平绝对不会远超过中国科技大学。不仅中科大和人大如此，全国各大学甚至同一所大学都是这样。北京大学文科全时科研人员339人，出版专著257部，理科1158人出版专著51部。北京大学文科人均产出0.76部，理科0.046部，差别是17倍。如果说中国人民大学和中国科技大学因为不是一所学校，师资水平会存在差距，那么从北京大学来讲，它的文科师资和理科师资水平应该是差不多的，都是全国最好的学生到了北京大学，入学质量相同，经过4年本科，再经过3年硕士阶段，有的再经过3年博士阶段，然后留校从事教学科研工作。在完全相同的生活和教育环境下，所有留校的文科师资都能出版很多专著，所有留校的理科师资出版专著都很少，能说理科教育失败或者文科教育的成功吗?我看不能，只能解释为由于学科的差异，在同样的条件下，写一部文科专著要比理科专著容易，即文科和理科产出相同数量的科研成果所付出的劳动时间不同。我们分析了中国1075所普通高校连续8年的科研成果，不管是论文、专著，都是文科多，理工农医少，理学出的专著是最少的，工学的论文最少。工学的工序很多，有的需要中试时间更长。从自然科学的理工农医四个学科的人均产出看，工学、农学最难出成果，理学和医学差不多。从文科来讲，管理学的难度比较大(不含图书情报学)，其它各科差不多。
从上面的数据可以看到，要实现不同类型大学的相互比较，直接取各大学各项科研成果的绝对值是不行的。如果取绝对值，中国科技大学10年也达不到中国人民大学一年的科研成果。人大442人每年689部专著，中科大1372人要多少年的时间才能完成啊。直接取各大学各项科研成果的绝对值没有意义。为了解决这个问题，我们就从一个假设开始，假设"不同类型大学的科研人员平均具有相同创新能力"，后来进一步完善为"不同学科的科研人员平均具有相同创新能力"。即用一个难度系数去平衡各个不同学科的人均产出，实现理、工、农、医、文、史、哲经、管、法、教等各个学科人均得分相同。这样，就实现了不同学科、不同类型大学的直接可比。但是这个假设的前提是每个学科有足够多的科研人员，而且时间要足够长。即在足够长的时间内，有足够多的科研人员，分布在足够多的学校，这样比较各个学科的人均科研成果差异，就会得出每个学科准确的难度系数。只有解决了这个问题，解决了不同类型大学，或者说不同学科的科研人员的直接可比，才能实现中国各类大学的直接比较。我们使用的难度系数是根据全国1075所大学的16万全时科研人员连续5年的人均科研成果产出量求出的。
科学研究如此，人才培养也有相通之处。艺术学校、外国语学校的师生比就不能很高。例如艺术学校上钢琴课，每个学生一架钢琴，一个老师就不能照顾40个学生的40架钢琴。但是有些文科专业就可以一个班40个学生。这些都需要作评估分析和处理。此外，我们用同样的方法也实现了不同学科、不同类型大学科研经费、教育经费的直接可比。
《中国大学评价》是原创成果，是国内外第一个解决了不同类型大学相互比较的大学评价体系。他的科学假设、评价方法都是前人没有的。他的理论基础特别适合发展中国家。对《中国大学评价》的体系稍作修改，就可用于发达国家的大学评价。我们将在今年开始进行美国等发达国家的大学排名。届时，会公开发表评价结果，供中国学生留学参考。
综上所述，网友提到的不同类型大学不能直接比较的观点在1997年就已经是历史了。这在《中国大学评价》课题组历年发表在《科学学与科学技术管理》、《中国高等教育评估》杂志上的论文中都可以查到。
另外，《中国大学评价》全部采用公开数据，评价公式、指标体系、数据来源全部是公开的，没有使用一个内部数据和自报数据，我们的体系可以称为"阳光体系"。不使用内部数据是因为内部数据来源不稳定，今年给你，明年可能不给你，不能保证数据的连续性；不使用自报数据是因为自报数据不准确：例如，1994年到1996年连续三年北京大学的文科科研成果竟然完全相同，论文总数连续三年都是每年1591篇，其中在国外刊物上发表的连续三年都是119篇；清华大学1997年，全时科研人员是2520人，到了98年降到1072人，下降约60%，但统计标准并没改变，这样的数据是不可靠的。北大清华如此，其他学校的数据也不准。使用公开的数据的最大好处，是可以让同行检验。学理工科的都知道，如果你的结果同行不能检验，那你的结果就有问题。虽然社会科学的许多成果难以检验，但定量的大学评价应该是同行可以重复和检验的。
我们所采用的科研数据主要来源于美国的SCI、EI、SSCI、A&HCI和中国的CSCD、CSSCI、部分CSTPC、新华文摘、专利、国家级奖、省部级奖等。在这些科研成果数据库中，哪篇论文是谁写的，来自哪个大学，都很清楚。我们每年研究这些数据，那么你的大学发表有多少篇，你的同行有多少篇，你的论文被同行引用次数等我们全部重新分类，奖项分到有关学科中去。如果对我们的结果有疑问的话，可以用同样的方法检索数据，然后重复检验，就可以证实或者推翻我们的体系。我们曾收到很多质疑信件和文章，都作了答复，感觉越来越好。因为越来越多的人认同我们这个体系，使我们有信心。
记者：还有网友认为，武汉大学、吉林大学、武汉理工大学的本科专业生得分高于清华大学和北京大学许多倍，显然不合理。您怎么看待？
武书连：这个问题其他媒体也提到过，可见大家是有疑问。我认为，评价一个大学对社会的贡献的最重要的指标是它培养出来人才的数量和质量。因为培养人才是设立大学的根本。我想先请问一下大家：中国和美国最根本的差距是什么？是政治影响、军事力量、经济实力吗？不是。是航天技术、股票市场吗？也不是。中国与美国的最大差距是国民平均素质的差距。大国综合实力的比较归根结底是国民平均素质的比较。因此，缩短与发达国家差距的最快最有效的途径是提高国民平均受教育年限。教育是立国之本，办好小学，抓好基础教育，尽快普及高中教育，早日实现高等教育的大众化、普及化，这才是事半功倍之路。为创建世界一流大学而把主要精力放在一两所大学上，是事倍功半之举。设备、资金、高级专门人才都可以引进，但是13亿国民的素质是无法引进的。
基于以上考虑，把这种思想放到高等院校本科来看，谁为国家培养了更多合格的本科毕业生，谁的贡献就大，谁的得分就高。在这里，我们要注意本科生教育和研究生教育的一个根本区别，那就是本科生是传授知识，而研究生需要创造知识。本科教育有固定的教材，学生只要在教师的传授下，掌握了教材中的知识，达到了国家规定的毕业标准，就是一个合格的毕业生，本科教育就实现了既定的目标。现阶段我国社会更需要的是普通的大学毕业生，这种需求量是最大的。我们在总排名中按培养的合格本科毕业生的总量加生源质量来评价，是符合中国的国情的。武汉大学、吉林大学、武汉理工大学培养的本科合格毕业生比清华、北大多两三倍。这三所大学都是211工程大学，即使考虑到教学水平，武汉大学、吉林大学、武汉理工大学的本科生得分也会远高于清华、北大。况且现在武汉大学和吉林大学都有进入中国大学前五名的实力。目前，国内一些高校有一种盲目的攀比风，以美国一些私立大学为榜样，似乎哪所大学的本科生少了，研究生多了，那所学校就是精英了，水平就高了。研究生与本科生的比例向1：1发展，似乎1：1甚至小于1：1就是研究型大学了，就离世界一流大学更近了。一个导师能带30个研究生，一个本科班。我劝这些学校看看普林斯顿大学，也就是今年的美国大学第一名，研究生与本科生的比例是1：2.7。再看看加州伯克利大学，本科生23000人，研究生只有8000人，研究生与本科生的比例是1：2.8。这两个学校可都是世界顶尖的一流大学呀。清华、北大的研本比接近1：1，比普林斯顿大学、伯克利大学高多了，可是与世界一流大学不沾边。这说明，研究生与本科生的比例与是否世界一流大学毫无关系。
以对社会的贡献作为唯一衡量标准是否会误导考生填报志愿，我看不会。《中国大学评价》有着多方面的功能。一方面从对社会的贡献列出各个学校的总排名，另一方面，从学科门类排名开始，都是按学校的学术水平排列的。理学、工学、农学、医学、哲学、经济学、法学、教育学、文学、历史学、管理学等11个学科门是按学术水平排列的。考生填报志愿就要选择专业，专业是按学术水平排名的。另外，《中国大学评价》还有理科排名、文科排名、研究生院排名，这几项也是按学术水平排列的。因此，考生参考《挑大学选专业》填报志愿，不会出现误导。以上谈的是本科生教育。在研究生教育方面，《中国大学评价》课题组更注意研究生的质量。前面已经谈过，本科生教育是传授知识，教师按照教材把知识传授给学生就行了，而研究生教育是创造知识。在研究生教育指标中，决定得分的不是博士生和硕士生的人数，而是研究生教育创造的知识总量，即科研成果总量。同样是1000名博士生，如果甲校研究生教育创造的知识总量是乙校的三倍，甲校的博士生得分就是乙校的三倍。在《中国大学评价》的排行榜中，有些大学的博士生生均得分还不如中国科技大学的硕士生的生均得分，为什么？因为他的博士生平均科研成果不如中国科技大学的硕士生。还有一些可以招收研究生的大学，研究生培养得分为零，那是因为在连续5年的时间里，这些大学的科研成果为零(《中国大学评价》取各大学连续5年的数据)。因此，如果师资水平不够，又盲目扩招研究生，追求研本比，最大的可能是不但研究生得分没有增加，而且连本科生的得分也丢了。
记者：以您之见，中国大学与世界大学的差距到底有多远？中国如何才能以最快的速度创建出世界一流大学？
武书连：前面已经讲过，差距就是国民平均素质的差距，具体的距离就是国民素质的距离。表面上看来，中国大学与世界大学的差距是大学之间的差距，但其实质是发展中国家与发达国家的差距，是中国国民平均素质与发达国家国民平均素质的差距。到现在为止，世界一流大学只存在于发达国家，而且只存在于高度发达国家。只存在于美国、英国、日本、德国，这四个国家囊括了当今世界第一科学大国(美国)、第二科学大国(英国)、第三科学大国(日本)，世界第一技术大国(日本)、第二技术大国(美国)、第三技术大国(德国)。世界第一经济大国(美国)、第二经济大国(日本)、第三经济大国(德国)。这些国家的世界一流大学不是从天上掉下来的，而是建立在国民的平均素质基础上的。要追赶世界一流大学，最重要的就是抓好小学，普及高中教育，多培养本科生、尽快实现高等教育的大众化，研究生教育不追求数量，鼓励知识的创新。这些内容，有些已经体现在《中国大学评价》中了。除了教育之外，鼓励创新要落到实处。我们的原创成果太少，复制的东西太多。什么是创新？第一只克隆羊多莉是创新，而第二第三只就不是。第一架飞机是创新，第二架第三架就不是，第100家就是商品。江泽民同志说过"创新是中华民族的灵魂"。如果真是如此，我们的民族现在正失去这个灵魂。现有的一些制度不是鼓励创新，而是压制创新，鼓励复制和盗版。象北京大学王铭铭的抄袭事，剽窃十万字啊。如果发生在哈佛大学，恐怕不辞职就要被解聘。但是王铭铭现在照样当北大教授，这不能不说是中国科学和中国教育的悲哀。保护剽窃，就是打击创新。
记者：最后一个问题。有网友认为，你们今年推出大学排名的方法与往年不同，往年是研究报告，今年则出版了《挑大学选专业》，是以赢利为目的。还有网友认为你们搞评价向大学收了很多钱，请问有没有这样的事情？
武书连：任何一项科学研究都需要经费。获得经费无非有两种方式：一、有赞助者，国家、企业、个人赞助都可以，我欢迎这种方式。有人提供科研经费，我们每年完成大学评价后，在互联网上免费提供给网友；对没有条件上网的，印出书来，免费送给愿意要的考生，大学评价成为慈善事业。二、将科研成果推向市场，接受市场的检验，向市场要经费，实现课题经费自给，我也欢迎这种方式。《挑大学选专业》含全国591所本科大学11个学科门、258个本科专业的排名，16开，452页，70万字，仅43元，并不贵。课题组与出版社有合同，以版税的形式获得下一年度的科研经费，有什么不对呢？这些网友无非是怀疑我们的目的是要赚大钱。可是，古今中外，以大学评价赚大钱的还没有一个。
回答您的最后一问：《中国大学评价》课题组组建12年来，从来没有因评价向大学收过一分钱。
记者：感谢武老师接受人民网的专访！
武书连，《中国大学评价》课题组组长，广东管理科学研究院研究员
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