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主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。近年来一些地方政府相继出台了很多反腐新办法，这些办法有的起到了很好的效果，但是也有一些起到的效果可以说是事与愿违，被人们称做是“反腐馊主意”。到底是金点子还是馊主意呢，今天我们就来论一论。演播室请到的是社科院社会学所的邵道生教授，还有特约评论员韩敬山先生。
反腐新办法之一：廉政账户退赃账号
近几个月来，沉寂了一段时间的廉政账户、退赃账号又在一些省份开通了，有的地方还明确规定，对在规定期限内主动并如数退赃者，无论职级高低，无论问题大小，无论问题将来是否暴露，一律不给予任何处分，一切待遇不变。
主持人：说到廉政账户，退赃账户，应该说并不是第一次听到了，很多年以前就有这个东西的存在。我们就看退赃账号这个实践，应该说它的出发点也是好的，因为客观来说有助于把一些款项回归到国库中去。但是我们看到根据实践经验，似乎效果并不是特别理想，因为它表现出特别明显的季节性，反腐风声一紧，里面的钱钱明显增多，但是风头只要一过去，里面的钱明显减少。我不知道两位看完相关的新闻后做何感想？
邵道生：这个题目本身，这个结论我认为基本上违反了刑法。
主持人：有这么严重吗？
邵道生：当然有这么严重。你想想，你受贿了几万，十几万，几千万，这本来就是触犯刑法的事情，这是法律管的事情，结果他退出来，就可以免去了，那法律干什么？你说法律有什么用，他是另搞一套，用这个制度来代替法律。
韩敬山：廉政账户是什么样的背景下成立的呢？是别人给我钱，但是我又实在要不了这个钱，我想退，但是我没地方退，于是这个政策或者这个账号就应运而生了，实际上是解决我的这个难题。但是现在慢慢发展到一定程度的时候，这个东西已经把它的本质，原来的涵义已经变了，变到什么程度呢？变成了腐败分子的一个保护伞。
主持人：是不是可以把它理解为实际上有了这条政策之后，这些接受别人贿赂的人，有一条心理的保险锁，反正有这么一条退路，你查出来了，反正你说不计前嫌，那么我就把钱退回去了。
邵道生：你想查了，快要查到我头上了，我赶快把它吐出来，而且先吐一点点，看看你的反应怎么样。
韩敬山：前一段时间锦州监所检查处的一个处长收受了十万元的贿赂，风声来了，公安局要查他的时候，他赶快就把钱存到了退赃账号上，但是他目前，据我所知，仍然要给他定罪，他就反诉，他说我已经把钱放在这个退赃账号上了，为什么要给我定罪呢，出现了这样的一个结果。
主持人：是反腐败还是帮着腐败？
韩敬山：古人说的一句话，鱼和熊掌不可得兼，实际上这个政策的出台，就是想让鱼和熊掌都能得兼。又想腐败又想没风险。所以廉政账号变化的结果就是迎合了贪官们的心理，或者官员们的心理，退赃账号就成了他们一个名正言顺的心理或者事实的保护伞。
邵道生：我们现在都说依法治国，依法行政，这个法绝对是第一位的东西，但是它不是，以它的政策来治理，这样行不行？所以我认为这实在是荒唐的。
反腐新办法之二：妻子监督丈夫 孩子监督父母
2004年4月，某市区纪委筹划了“小眼睛盯大眼睛”的活动，向小学生颁发聘书，试图通过孩子们的“小眼睛”对其亲生父母的行为进行监督，防止家长贪污腐败行为的出现。
2004年7月，某市委组织部下发文件，在全市聘请15个党政一把手的妻子担任监督信息员。检查和监督丈夫在8小时以外做些什么，并随时向组织部门反映。
主持人：我们一直说夫妻本是同命鸟，现在我们看好像生生要把同命鸟拆散，用一只鸟监督另外一只鸟。这可行吗？
邵道生：出台这个措施根本不了解中国的国情，根本不了解当今腐败发展的趋势。当今腐败的一个很重要的特点就是家族式的腐败，老婆、孩子，包括他本人都腐败，家族腐败成为当今腐败很重要的一个特点，我们应该千方百计地去治理家庭腐败，怎么能够出台这样的政策，让自己的孩子来阻止腐败，怎么能让老婆阻止腐败，我不知道出台这个政策的当地的一些官员，他的脑瓜子里究竟怎么想的。我也不知道他对中国当今腐败的形势、特点，他是怎样看的，压根就不是这么回事。
主持人：我们从慕马大案里就可以看到，慕绥新他在前面弄权，老婆在后面帮着点钱，谁监督谁？如果让妻子盯丈夫的话，除了能避免一点包二奶，其他好像都不大可能避免，因为他们毕竟是一个利益共同体。
韩敬山：我想从孩子监督父母这个角度来考虑。孩子其实就是我们说年龄小，小眼睛怎么去监督父母这个大眼睛的问题。孩子非常小，心灵还没有发育得很成熟，就把他的父母当成一个假想的敌人，他父母白天干什么，他知道吗？他并不知道，但是他回家了之后，他的孩子如果假设从他的门缝里偷偷看。
主持人：跟防贼似的。
韩敬山：就想跟防贼一样，看父母在干什么，父亲在干什么，母亲在干什么，偷听他在说什么，就会造成父母跟孩子之间心灵已经扭曲了。
主持人：这样的孩子成长起来，这是一种什么样的品性？
韩敬山：我觉得孩子就疑神疑鬼了，他对任何事情都抱着一种怀疑的态度，父母可以说是他最重要的亲人，他连他的父母都不相信了，你想想放到社会上来说，他能相信社会上的其他人吗。
邵道生：恐怕还不仅仅是这个问题，而且违背了一般的心理发展的规律。孩子，小学生，甚至说初中生，应该说他的评价社会的能力还处于比较幼稚的阶段，腐败是什么东西？腐败这个东西是官场上的最复杂的暗箱操作的结果，你想一想，让一个很幼稚的孩子要去监督社会当中最黑暗的权术，可能吗？从这个规律来说他能不能达到这一点？他不能达到这一点。
主持人：再有他父母要真是做出什么贪污腐败的事情，能让他孩子知道吗？
邵道生：如果我是一个腐败官员，当我的孩子来盯着我的时候，我能听他的吗？去去去，你懂什么，别瞎掺和，你再说我揍你，这样他还敢盯吗？这种措施居然也拿得出来。
反腐新办法之三：廉政短信 反腐扑克
从去年6月27日开始，某省近3万名副处级以上干部的手机每月都能收到三次省纪委发出的有关反腐倡廉的短信息，例如：“口渴时觉得能喝下整个大海，这叫贪念……”据了解，这样的廉政短信在很多省份和城市都有。
1993年4月，某县的检察院制作了一种“反腐扑克”，将52种职务犯罪的罪名、特点配上漫画展现在52张扑克牌上，据说这样可以寓“廉”于乐。
主持人：我们已经举了两个例子，反腐账户我们说它违法了，让妻子和孩子监督他们的家人，这个几乎是不可行的。发短信，反腐扑克是不是真的能够起到反腐败的作用。
邵道生：我看到这个消息以后就感到发笑，简直是把反腐败当玩笑，为什么这么说？发短信有什么用？你说一说现在的腐败的官员，越是到高级的官员，他有什么不懂的？他的智商都是很高的，他的语言，他所说出的话要比短信不知道要深刻多少倍，在语言上都是老手。你听听这样几句话，看看这些人怎么说的？一个成克杰，原来是人大常委会副委员长，他说“想到广西还有一千多万人还没脱贫，我这个当主席的觉也睡不好”，多客气啊，多好啊，这个要比发短信深刻多了。广东省委政法委原副书记，省高级人民法院原院长麦崇楷他说“当事人送的钱是砒霜，吃了会死的”，这个说得好不好？好极了。可结果呢，他自己受贿一百多万，这个比短信这个东西还厉害吧？比短信还精辟，要死人的。但是结果如何？他说他的，我收我的，照样腐败，而且腐败的数字都是成百万、成千万，你说说看，发短信有什么用？
主持人：问题是这些钱花出去了，有没有效果？
韩敬山：这些东西都属于毛毛雨，没有什么影响。预防职务犯罪，不是说表面上我今天跟你说你不能犯罪，明天你不要犯罪，为什么还有那么多人去犯罪？这个不是说在嘴上的，而真真正正要完全实现它，是需要靠制度一条一条，一项一项去落实。
主持人：我看完这条新闻我就在想，我要是一个党政机关的干部，要给我这个扑克，我玩的时候就有了堂而皇之的理由，我在反腐，我在进行反腐教育，你不能说我。
韩敬山：我们再深层次去考虑一下，这些东西是谁花的钱，谁去买，又谁为这个东西买单？我相信仍然是公款。
反腐新办法之四：廉政访谈电视述廉
前不久，某县策划了一档旨在强化舆论监督的《一把手廉政访谈》，并把它安排在新闻节目中，39位一把手逐个在电视上亮相，接受记者提问，回答诸如“你爱人在哪里工作？她每月工资收入多少？”这样的问题。
主持人：与前面几种办法相比，一把手廉政访谈很新鲜，但是在实行了几个月之后，一把手廉政访谈也谈不下去了，我不知道两位怎么看待电视廉政访谈？
韩敬山：我是记者出身的。记者最重要的东西或者最重要的工作就是探求事实的真相，不仅要表面真实，或者表象真实，更重要要本质真实。这些记者，我看到材料显示上说，都是写好了问题，记者想再问一些更深层次问题的时候，他就要掂量一下他敢不敢问，他能不能问，他问了之后会怎么样，怎么样之后还会怎么样，要根据自己的切身利益去挂钩的。所以这个东西就会造成群众不高兴，领导也不高兴，所有人都不高兴，因为你问的东西都是不痛不痒的东西，真正群众关心的东西你想问，记者本身肯定是想问的，但是他又不能问，最后出来的都是领导干部，今天他在电视上跟主持人或记者讲的时候，他说我今天上了几个乡镇，去访问了几个农户，这些东西对群众来说是不关心的。
邵道生：这就是我们现在的体制问题。在我们现在的体制底下，在我们目前的形势底下，要搞这种廉政访谈，的确是除了做秀以外，其他没有任何结果。
主持人：有一些媒体在评价的时候举了一些细节，比如说现场记者问到这样一个问题，你平时抽什么牌子的香烟，无一例外，我抽白沙烟，但是后来经过证实，没有人会说自己抽芙蓉王，一种比较高档的香烟。每个人当着电视机屏幕的时候都会说假话，但这种廉政访谈还有什么意义呢？
邵道生：这是为什么？我们说反腐败是生死存亡的斗争，对腐败分子来说，腐败也是生死存亡。把问题揭开了以后，党票没有了，位置没有了，名誉没有了，官帽没有了，什么都没有了，他肯这样让你访谈就轻而易举把这些腐败问题都兜出来了吗？不可能。
主持人：问不出实话的廉政访谈，存在的意义又在什么地方呢？
韩敬山：它就是一种政治秀，或者迎合某些政治的契口，他觉得这是我们反腐的一个具体措施，这种廉政访谈估计可能是全国第一家，这就是新闻，这就吸引媒体，我达到这个目的就行了，至于有没有这样一些事情这些东西都已经不重要了，而重要的是我是在全国率先推出来廉政访谈的第一人。
邵道生：咱们再往前推一下，看看“三讲”。“三讲”当中应该说是非常严肃的政治场合，应该把自己所有的问题都讲出来，而且舆论，党中央重视的程度都是这样的，但是看看那些腐败分子，胡长清、李真，不都是在“三讲”中一个个都过了关吗？你想想在这样一个严肃的情况下他都不肯讲什么，还通过廉政访谈能谈出些什么东西出来？
主持人：我们说到现在，举了几种情况，一个是廉政访谈，廉政扑克，廉政信息，家人监督自己做官的家人，还有就是廉政账号，种种应该说是地方政府也在较尽脑汁地想出一些反腐倡廉的办法，而且他们的出发点是好的，为什么想出来的，比如我们今天举的这些例子，不仅会事与愿违，反而会更衍生出一些更加比较负面的效果，为什么会这样？
邵道生：就是这些年，或者这些地方的官员，他没有很好地研究新的历史条件底下，我们腐败发生的一些原因是什么东西，它的规律是什么东西，他不知道这个东西，所以拍脑袋，这就是拍脑袋形成的，心血来潮，想到一个，好，就去搞吧。试试看。胡锦涛同志最近在中央政治局提出来一个执政能力的问题，这也是一种执政能力，一个地方反腐也是执政能力的具体表现，但是一到底下，它这个执政能力，执政水平，执政的行为都是很低很低的。
韩敬山：我觉得现在各地反腐败都是大张旗鼓地，雷厉风行地在做。地方政府也要配合上一级的政府，你要出台一系列的政策，他们出台政策的时候挖空了心思去想，想了半天可能也没想出来，就想了这些小点子，小花样，小把戏，小噱头，实际上我个人觉得这是我们目前进入了一种叫反腐败的急躁症，大家都觉得应该出台一些这样的政策，好吸引媒体的眼球，我有一个反腐败各种各样的物品，有扑克，有明信片，还有反腐杯子，现在很多地方都有这样的东西。它是搞这些玩意，实际上我觉得他就是犯了反腐败的综合症。
主持人：要扎扎实实创新，而不是搞花活儿。
邵道生：制度创新这个提法非常好，但是制度创新的涵义，它的内涵是非常深刻的。制度创新首先就是要以党现行的政策，各种各样文件的基本精神为基础，你只能在这上头创新，你不能背离了中央目前出台的各种各样的政策，你去胡搞，这不叫制度创新，这叫胡搞，制度胡搞。另外，制度创新还有一点，一定要有深刻的理论涵义，一定要有法律的基础。
主持人：我们当然希望不断地会有一些新的反腐办法出来，哪怕仅仅是尝试也未尝不可，但是在进行这些尝试的时候一定不能违背一般的常识，更不能与国家现行的法律相抵触，否则的话就不会起到实际的效果。
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