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[主持人]:最后请李遁教授发言。[13:07]
[李楯]:我想谈一下我的看法，我首先谈我的主张，然后谈我的理由和证据。就主张来说，我认为应该拆除圆明园管理处违法在圆明园湖中铺设的防渗膜，要求有关人员等赔偿因为这种违法行为而造成的在生态方面和经济方面的损失。同时建议国家环保总局应该报请国务院启动问题问责，追究圆明园违法在湖底铺设防渗膜相关政府官员的责任，应该建议北京市海淀区人民政府针对海淀区环境保护局局长在职责范围内、在圆明园这个违法行为上的行政不作为，免除他局长的职务。[13:08]
[李楯]:以下我谈我的理由和证据：首先，我们面对的是一个什么性质的事？大家都在谈对环境有利、不利，我们面对的问题是个违法行为，有人说规划怎么样，规划绝对没有让你铺防渗膜，文物保护法、环境影响评价法都是远远高于你这个规划的法律。我们首先说圆明园是国家重点文物保护单位，根据文物保护法的规定，文物保护单位在保护范围内不得进行其他建设工程或者挖掘等作业。对文物保护单位进行修缮，应该根据你的级别报文物行政主管部门批准，这是第21条第2款规定。[13:10]
[李楯]:你在圆明园环境综合整治工程名下进行圆明园湖底防渗工程项目，和同时进行的河道湖底挖深，搞码头修建，这些工程在实质上违反了前面这些法律规定，在程序上违反了报批规定。所以你是违法行为。在这方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按国家文物局的要求来维护，它是在改建。[13:10]
[李楯]:在这种情况下，环保总局召开的座谈会上，当时北京市文物局和国家文物局都表示他们没有批准圆明园管理处的防渗工程，这也有当时在场人的证明，我们可以请国家环保总局调出当时的录像可以作证。另外，根据环境影响评价法规定，环境的含义包含了天然的、和经人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圆明园政府与环境影响评价法所规定的应该保护的对象，环境影响评价法还规定一切单位和个人都富有保护环境的义务。政府尤其富有对文物遗迹保护的责任。环境影响评价法规定了在这里施工需要经过法定的审批程序。那么，在圆明园环境综合治理工程名下进行的圆明园湖底防渗工程项目这样一系列工程，包括修建大型的游船码头，改建驳岸这样一些工程都是在没有履行全部法律规定的情况下违法进行的。[13:11]
[李楯]:第二，圆明园不但是文化遗产，而且是北京市城市中仅存与北京生态环境密切关联的湿地之一。作为国家重点文物保护单位的遗址整体风貌，铺设防渗膜阻断水的自然循环，包括环境保护法所说的各种天然和经人工改造的自然因素在内的环境整体被破坏了。原有水生生物生长植物都被破坏了，原来的湖泊河道变成人工水池，这样水生动植物的多样性会受到破坏。湖边的植物没有办法在原来的生态情况下同湖中吸取到补充的水分，而且有较大雨洪的时候，湖水会蔓出来。这里有专家证言可以证明。[13:12]
[李楯]:圆明园改变土形土貌，这有专家证言和现场勘察的照片。圆明园管理处理再生国家重点保护单位擅自修造原来没有的与遗址无关的大型游船码头，游乐场，开展游船这样一些现代的商业运营活动，这些做法不但严重违反法律，而且破坏了遗址原有的景观和气氛。这些同样有现场拍摄的照片为证明。此外，由于涉及到很强的专业性，我们不好下定论，对于这种防渗膜，它的使用寿命从几十年到三五年之说同时存在，我们应该慎重，如果我们决策者对人民负责任，我们就不能轻易将这样大量的人工和埋藏于地下。[13:13]
[李楯]:第三，目前圆明园管理处理再生湖底铺设防渗膜的目的在于遗址范围内搞经营性游船快艇等商业活动用于牟利，圆明园管理处铺设防渗膜的理由和铺防渗膜的行为带来的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撑它的理论。我们首先谈圆明园的定位，我们这里更要谈的圆明园在法律上的定位，这将决定我们对待圆明园问题的基本方针，决定我们应该有什么样的圆明园环境整治工程。[13:13]
[李楯]:圆明园遗址是文物部保护法第1条所说的，历史文化遗产，它同时作为古建筑和近现代史的重要史地，而成为全国重点文物保护单位，它是国家所有的，不可移动的文物，它的所有权并不因为它依附着土地的使用权的改变而改变性质，这个有法律明文规定。圆明园遗址正像刚才圆明园负责人介绍的一样，圆明园遗址是中国的，是中国全体人民的，甚至从某种意义上说它是全人类的。但是圆明园管理处却忘掉了自己只不过是人民的管家之一，所有的政府官员都是人民的大大小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律约束。[13:14]
[李楯]:文物保护法规定，对历史文化的保护，应该保有原貌，文物保护法第22条的规定，不可移动文物已经完全毁坏的，应当实施移植保护，只能维持或者在万不得以的情况下，保有古建筑、古园林，不能以恢复为名，或者在古建筑、古园林遗址上另遭新园林，除非经国务院批准，所以，即使你规划规定了你要修，你规划更大的法律制约了这个规划，圆明园管理处明知国家文物局对它的环境整治请示报告中明文写着，整治的内容应该以遗址地表上以及原来水系中的垃圾渣子修整图案为主，不得扩大修整范围。修整过程中，不得改变文物原状，不得对文物遗址造成破坏。按照国家文物局和北京市文物局的要求，图案的保护以现状加固为主，在确保不破坏遗址的情况下，可以使用传统工艺进行适当补配。因此圆明园管理处故意违反在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜和改建图案的。[13:14]
[李楯]:我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示，足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌，而且应该被暴力毁坏的中华历史上的蚕食的文化，由此才能使人们在这里感悟、反思历史，由此文物保护法里所明文规定的，进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此，即使圆明园在全家省市的时候，有比现在更多的水，也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水源，任何遗址只要是遗址就不是盛世的状况。[13:15]
[李楯]:刚才说到水是圆明园的灵魂的说法，我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟，只有这样，中华民族才能自立世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水，他的真实目的不是为了再见这种盛世景象，而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动，证明这一点的，是圆明园管理处的一系列文件，我不在这儿念了，他们在文件当中多次提到游船的需要。[13:15]
[李楯]:我讲如果听证会举办者提要这些文件，如果把这些文件向社会公示的话，大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分，一部分是遗址，一部分外围的绿地，主要是与遗址无关的商业性的经营活动，而且他的理由是自相矛盾的，他说我为了很多植物的干死了，他把它封起来了，岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底，没有做驳岸，我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张，但是我们不能容忍谎言。[13:15]
[李楯]:另外，圆明园提出证明这种，他的行为这种很多理由都是值得质疑的，比如死了7万斤鱼，后两年是不是也死了7万斤鱼，这些鱼是人工放养的还是野生的，是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定，圆明园管理处的违法环境影响评价，在湖底铺设防渗膜，已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失，并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌，及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏，圆明园管理处这种违法行为持续数月，竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外，动用了数千万纳税人的钱，用于违法行为，公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。[13:19]
[李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致，我们要考虑到工程有利益，都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为，违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅，要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制，建立健全决策责任追究制度，建议国家环保总局从这件事开始严格执法，取信于民。当然也有很失望的一面，我们知道有些人拿法制当儿戏，我们知道要真正做一些事是非常难的，但是圆明园的事件会影响全国，如果我们的法律就这样得不到执行，那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。[13:20]
[李楯]:我们希望国家环保总局严格执法，取信于民，这样中国的环境保护才是有希望的，中国才是有希望的。谢谢大家！[13:20]
[主持人]:最后由圆明园管理处的同志做陈述。[13:20]
[圆明园管理处]:谢谢主持人，对刚才各位专家提出的照片、证据，大家说的砍伐树的问题，还有一个是土工膜的环境评估问题，这个我们现在也在委托环评，我们希望有科学的评估报告来说话。[13:21]
[圆明园管理处]:至于刚才大家提到的，包括草坪的问题，包括一些荷花池的问题，这里面确确实实有以偏盖全的说法，这个我们会全面地实事求是报告，提交国家环保总局，来澄清这样一些事实。[13:21]
[主持人]:听证过程到此结束，对今天听证会上大家提出的意见，包括书面意见，我们将充分地认真研究，加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束，谢谢大家！[13:22]
[人民网]:“圆明园湖底防渗工程公众听证会”直播到此结束。谢谢网友的关注和支持！ [13:22]
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