|
中国社科院日本研究所研究员金熙德
中央电视台驻日记者孙宝印
侵华日军细菌战中国受害者索赔诉讼原告团团长王选 央视《新闻会客厅》30日晚播出《靖国神社供着啥》，以下为节目内容实录。
会客厅：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。今天在会客厅跟您谈的主题是靖国神社和中日关系。
今年5月23日上午，正在日本访问的中国国务院副总理吴仪，突然改变行程，取消了原定当天下午与日本首相小泉纯一郎的会晤。这一不寻常的举动。
5月24日，外交部发言人孔泉在新闻发布会上对此事进行了表态。
“日本个别领导人，在这样的历史背景下，违背自己的承诺，不顾自己向国际社会做出的要反省历史的表态，一而再再而三地在靖国神社，供奉着甲级战犯的靖国神社问题上，发表错误言论，难道他就丝毫没有考虑到广大受害国人民的感情吗？难道说广大中国人民、亚洲人民，受害国人民这种无法弥合的伤痛，在他眼里就没有丝毫的价值吗？……显然，在这种情况下，两国领导人的会晤，没有一个必要的合适的气氛。”
靖国神社问题是中日关系中的一个敏感问题。在中国、韩国等亚洲的一些战争受害国看来，日本首相是否参拜靖国神社，已经成为日本能否正视那段侵略历史的标志。
小泉上任四年，四次参拜靖国神社，中日首脑会晤也冰封了四年。
5月20日，吴仪访日的第四天。小泉选择了这个时间再次表示他的立场：。
“作为一种日本的感情，我不是为了我一个人，而去参拜靖国神社的。我认为采取何种追悼方式，这是他国不应干涉的问题。”
紧接着，有报道披露，来华访问的日本自民党干事长武部勤5月21日在与中方交换意见时公然说，中方批评小泉参拜靖国神社是干涉日本内政。
5月24日，日本最大的报纸《产经新闻》头版头条登载了日本外相町村信孝，对中方取消会晤的强烈不满，他要求中方为此道歉。
恰恰在此时，一位中国女性又一次走进了靖国神社，她就是王选。近十年来，王选作为侵华日军细菌战中国受害者索赔诉讼原告团团长，曾经几十次站在日本法庭上，帮助那些在日本侵华战争期间细菌战的受害者。但是，几乎每次她都会一些带原告团成员去靖国神社。王选为什么要这么做呢？
会客厅：王选女士你好，为什么在这种情况下你带原告团成员去靖国神社？
王选：如果你要了解日本的政治和意识形态，必须要看靖国神社，让他们了解这场诉讼是在什么背景中进行。而一般中国人，从情感上不太愿意去那个地方。
会客厅：第一次去靖国神社的时候看到哪些东西是让您觉得吃惊的？
王选：2002年的时候，靖国神社花了很多钱重新建造了一个馆，游旧馆，那个游旧馆里头展示的完全是一个军国的历史，怎么样运用军事的力量来建立国家，增强国家的力量，比如说从日俄战争开始，他认为他代表亚洲，代表黄种人，代表亚洲去跟欧洲的列强去抗争，有两个我印象非常深，他先把中国军队人数和船只吨位和日本比较，他讲甲午海战的胜利使日本的海军军魂高昂了，然后就是在旅顺打的日俄战争，日本陆军把强大的沙俄军队打败，所以陆军的军魂就开始高昂了。
会客厅：看到这些东西之后，对原告团的成员会产生什么影响呢？
王选：所有人看了都很吃惊，他没有想到会这样来描述这段历史。靖国神社里有一个大屋子，全部都是军人的照片，很有震撼力的，一进去以后，从上到下全部都是死去的军人照片，描述日本怎样用以军事手段征服了一些国家，而对于给他人带来的伤害则只字未提。所以我们就留言，我从哪里来的，日本用哪种军事手段完全违反国际法，我们是细菌战的受害者，我们说天皇是战犯，把每个原告都要写上。这次写了，下回原告来了我带他们去看，我们前面写的东西，日本人在上面画了很多骂我们的话。许多日本年轻人甚至觉得自己的先人是在为国家捐躯，很了不起。
会客厅：可能日本年轻人参观靖国神社之后，把战犯当成了民族英雄？
王选：从他们的留言来看可以这么说，他们觉得这些人很了不起，是英雄，是民族之魂。现在靖国神社有一个会，成立了会员制度，只是招收25岁以下的日本人参加，他通过靖国神社进行教育，传播对历史的解释、描述和自己对历史的观念。
会客厅：在日本，什么样的人会参观或者参拜靖国神社？
王选：我每次去几乎都看到老兵有集会，看到那些老兵我就想到慰安妇，看到那些日本老兵一大堆人嘻嘻哈哈在那里拍纪念照，但是年纪也大了，这些老兵人数越来越少，穿以前的军装，还带着可能是家属吧，很远的路来的，或者说东京市的去祭祀，但是现在很多是旅游的，有些住在东京以外的日本人去东京旅游，也有参拜靖国神社。
会客厅：是一个旅游项目。
王选：对，绝对是一个旅游项目。
会客厅：您带中国原告团，你们的身份很特殊，在参观时会碰到特别的事情吗？
王选：4月20号、21号，在东京开了一个战后60年清算日本过去的国际协议会，会议开完以后，韩国人说要去抗议，我们也去了。现在靖国神社确实跟以前不一样，日本越来越右，现在有一个叫做英明报答会，他摆着一个桌子，不断给来人发宣传品。而且他们事先已经知道有人要来抗议，我们看到有人在等着我们，他往里打手机，里头就有人出来了，很激动的样子，后来我们不由分说就往里进，广场分几段，我们进去一段，结果韩国人就把横幅给拉出来了，抗议的横幅，但是刚把那个横幅拉出来，“哗”的很多人就拥上来了，开始扭打起来。那边有一个茶馆店，呼啦一下子来了几十个个子高大的日本人。
会客厅：有组织有安排的。
王选：他们等待在那里，然后就来阻拦，警察又开好多警车，扭成一团，就不让他们抗议，让他们回到韩国去，韩国人就坐在地上不走，我拍了很多照片那天，我就一直在观察，以前没有这样。
会客厅：您去过很多次靖国神社了，也看见了它的变化，如果让您用一句话来形容一下靖国神社到底是什么，你怎么说？
王选：是军国主义的魂，它是军国主义魂的一个可以看得见的象征，绝对没有错的。
靖国神社位于日本东京千代田区，占地10万平方米，始建于1869年，起初是为明治维新时期内战死去的数千官兵“招魂”而建，“靖国”就是“镇护国家”的意思。
神社后院门口有一对13米高的花岗岩大石灯笼，底座上有16面浮雕，其中就有10面涉及了侵华战争的史实：1894年甲午海战、1900年入侵天津、1904攻占旅顺口、1905年入侵沈阳、1932年上海空袭……
在院子里的东侧还有个占地近万米的陈列馆，叫做“游就馆”，展出的大多是当年日军的遗物，其中有日本前联合舰队司令山本五十六的军礼服和“神风突击队”队员的遗书等。“游就馆”外的空地上摆放着火炮、鱼雷等武器。
靖国神社最主要的建筑物是本殿。目前，本殿里供奉的246万的所谓亡灵中，有210万死于二战，大多是对外侵略战争的殉难者和战犯。当年，日本侵略军出征之前都要来这里宣誓，表示战死后将“魂归靖国”。
通常，如果旅游者要进入本殿，必须写下自己的姓名、地址，还要交一些“参拜料”，也就相当于中国人说的香火钱。进入本殿，也就意味着不再是参观，而是参拜了。
8月15日，中国人称之为“抗战胜利纪念日”，在日本则被称为“战败日”。每年的这一天，总会有一些日本右翼分子穿着二战时期的日本军服，耀武扬威地来靖国神社参拜。
会客厅：现在介绍另外两位客人，一位是中国社科院日本研究所的金熙德研究员。另一位是中央电视台驻日多年的记者孙宝印。日本有很多的神社，靖国神社跟其它神社有多大不同？
金熙德：这个靖国神社和其它神社是完全不同的，它是明治维新以后政府造出来的，他们需要让老百姓当兵、当炮灰，到侵略战场上甘愿为天皇献身，从侵略台湾，甲午战争、日俄战争，每次战争阵亡中的骨干分子死去以后，他的那个灵位放到那里，让后来的青年人看到，就是你死了以后你能成神，就把你招来。整个过程就和信仰没什么关系，从内容来说，靖国神社和佛教，神道都没有关系。
会客厅：它的形式是宗教的东西，但骨子里是政治的东西？
金熙德：它内容完全不一样的，那个神道本来讲的是招魂，主要是招冤魂，就是说招敌人，怕这个冤魂回来跟你算帐，不是把自己的英雄放那里，是把冤魂放里头，所以这和神道的信仰完全脱离。它是为侵略战争弄一个精神动员的地方。
孙宝印：你说它的特殊性，其实任何一个到靖国神社的人，都会有视觉上不一样的感觉，靖国神社的门非常大，高25米，铁柱子的直径是2.5米，你从南北线地铁站下来马上就看到，这是其它神社绝不可能看到的，能感觉到它的所谓的威仪。因为它的历史，过去它只属于日本的军部，直接归日本的陆军省、海军省管，这是宗教不可能存在的东西。
会客厅：它的神社原来是归军队管的。
孙宝印：归军队管的，它只招军人的亡灵，而且军人还有等级之分，你要是一个逃兵，被抓回来处死了，那你的灵魂进不了靖国神社的，它有一个甄别，就是你是不是对天皇忠诚，对日本忠诚，这是一个最高准则来判断你能不能进入靖国神社，所以现在日本人说自己死了以后都是神，我们对死灵魂是平等的，我们死了以后一了百了，实际上是这样吗？在进入靖国神社之前这些亡灵本身就受到了甄别，一开始就是不平等的。
会客厅：表面像是个神社，但其实是一个日本军队的荣誉社？
孙宝印：这是一个转换，一个巧妙的概念上的偷换，为什么他要去使劲把这些人说成是一种英灵，把这些受害者说成所谓的牺牲者，所谓为日本国家做出贡献的这些英雄，原因就在这儿，他会模糊掉受害者和加害者这样一个角色，然后模糊掉政府的这种战争的责任。
金熙德：日本原来的所谓遗族们战后出现了分化，有些人不让政府骗来骗去，好多人希望把他们家属拿出来，认为放在靖国神社里很可耻，希望把家属的牌位按宗教意识拿出来就是了，这个有几起诉讼。
孙宝印：金先生说的这个我还真知道一个例子，有一个佛教徒叫做菅源隆县，他的父亲1944年死在海外的战场，后来他得到靖国神社的通知，说你的父亲被我们供奉在了靖国神社里面了，已经是英灵了，他觉得对他是侮辱，而且是一种人权的侵害，他多次找到靖国神社，要求把父亲的亡灵迁出来，但是靖国神社说一旦亡灵被供奉起来的话，他就永远是神，不可能出来了，只能进不能出。
会客厅：你们都去过靖国神社，哪些内容令人最接受不了，最气愤？
孙宝印：你来到靖国神社首先你看到两个石灯笼，每个石灯笼大概有八个浮雕，一共是16个浮雕，这是从日本近代以来的所有有关战争的一些画面全在上面有，而跟中国有关的是非常多，占了其中大部分，从甲午海战开始，还有包括有两个印象比较深得，一个是对上海的轰炸，虎丘塔雕刻得也很细，飞机在上边飞，几颗炸弹往下掉。还有就是我觉得最刺痛中国人心的就是有一个日本兵站在长城上举着枪欢呼。
金熙德：我认为基本接受不了，除了明治维新那部分招魂社，咱不干涉，但从侵略台湾开始日本兵死了十几个，从那到甲午战争、日俄战争，还有9.18事件，济南惨案，出兵山东，攻占南京，他都在纪念。说靖国神社是日本的内政，日本文化，而中国人不要管，这都是纯粹造谣。
1978年，靖国神社利用举行秋祭的机会，把东条英机、土肥原贤二、松井石根、板垣征四郎等14名二战甲级战犯的灵位，以“昭和殉难者”的名义偷偷挪进靖国神社。一起被移进靖国神社的，还有两千余名二战乙级、丙级战犯的牌位。
1985年是日本战败40周年，当时的日本首相中曾根康弘不顾国内外的强烈反对，率内阁成员参拜了靖国神社，创下了日本首相以公职身份正式参拜的恶劣先例。
1996年7月，日本首相桥本龙太郎又参拜了靖国神社。
2001年4月，正在竞选首相的小泉纯一郎就扬言将参拜靖国神社。当选首相后的四年间，他每年都去靖国神社参拜。中日首脑会晤也冰封了四年
今年4月，在雅加达举行的亚洲峰会上，小泉对历史的态度似乎发生了一些变化。
“在过去，日本的殖民统治和侵略，给许多国家，特别是亚洲国家的人民，造成了巨大的伤害和苦难。日本会以谦卑的态度，正视这段历史，而且心怀深切的后悔和诚挚的歉意。”
这次讲话的第二天，4月23日，胡锦涛主席与小泉举行了会晤，并提出了旨在推动中日两国关系健康发展的五点主张，其中明确提出，要正确认识和对待历史，希望日本把对那场侵略战争表示的反省落实到行动上，绝不再做伤害中国和亚洲有关国家人民感情的事情。小泉也表示，日方愿意根据胡主席提出五点主张的精神，积极推进日中友好关系。
言犹在耳，就在人们盼望中日关系解冻的时候，小泉的态度又变了。
5月16日，在吴仪副总理访日前一天，小泉在众议院公然表示：无论哪个国家都有追悼战死者的心情，以什么方式进行追悼，别国不应干涉。
小泉同期声：
“恶其行不恶其人，这是孔子的名言。许多日本人浴血战场，并牺牲了生命，这种牺牲是今天和平的亚洲绝不能忘记的。我认为，采用何种追悼方式，这是他国不应该干涉的问题。”
同一天，小泉表示，自己会在今年合适的时候再次参拜靖国神社。
会客厅：以前首相去参拜，并不是以首相的身份，而且会避开8月15，但小泉以首相身份参拜，非要在8月15，为什么？
孙宝印：你看，咱们可以从参拜的历史回顾一下，85年是中曾根第一次在战后，尤其是在甲级战犯供奉到靖国神社以后，以首相的身份正式参拜靖国神社，而且是8月15号。第二次是桥本龙太郎在96年时候，他借口是祭奠他的表兄，他的表兄在战争中死去了，亡灵在靖国神社里边。
孙宝印：当时他自称是以私人身份，但是他是现职首相。然后第三次就是小泉纯一郎了，小泉纯一郎就已经不在乎了，就是已经不再区分所谓私人和公务了，这个过程的确是一步比一步的严重。像中曾根的时候可能只是参拜一次以后，遭到好多反对以后马上就收了，现在小泉明明意识到会遭到日本国内包括其它国家尤其是受到侵略国家的反对，但是知其不可而强为之，就是这种情况的确说明现在一个是日本现在整个社会气氛包括政治气氛的一种变化，确实有这种反映。
会客厅：他不担心外面反对的声音越来越大，使日本在外交上处于孤立吗？
金熙德：日本外交这个政策，就是要正面突破，它不管亚洲各国怎么反对，我就是要走这条路，所以这说明第一，日本现在还有国力，他不怕你，不像德国那样，他非常尊重与西欧各国的关系，德国人认为，我要得罪了西欧周边的这些国家我没法生存下来，但日本人还自以为是，他认为在亚洲没人能管得着我，所以反映了日本奇特的一种外交战略，他想得罪亚洲我也要突破。
孙宝印：有一点大家可能印象很深，他是作为日本现职首相在任期间第一个去卢沟桥的，按说卢沟桥是中日战争很象征性的地点，我们许多人会感觉，他是不是改变了他想法，是不是他会有些已经有点翻然悔悟的这样一个意思了，实际上我觉得不是，他有一个一以贯之的东西，就是他就要始终抓住那样一个机关，然后始终要模糊掉被害者和加害者这样一个角色这样一个界限，始终要模糊掉日本作为国家，作为政府当年在战争中的责任。
会客厅：针对目前局势的话，我们能做什么呢？
金熙德：小泉这样的政治势力，他是要做这件事儿，就是要推翻这个历史结论，所以就是我们一定要把握住这个实质，造成强大的国际舆论，我认为这是为了人类的和平，为了人类的良知，我认为这也不是为了中国的利益，就是让国际社会更加安宁，所以这个事儿我们一定要做，一定要做到底。
孙宝印：日本这些年，尤其是这十年以后它经济比较衰退，就是说人们实际上希望一种有更强势的这样一个领袖能够出来，小泉是适合这样一个时代的潮流下，他出来这么一个角色，就是说日本民众不一定是支持他去参拜靖国神社，但是他们会希望有一个给他们带来信心的这样一个领袖，实际上小泉是作为这样一个角色出现的，而且我觉得大部分的日本民众他有一个基本的正义感，基本的一个历史观在那儿，认同这个战争是不对的，是给其它国家带来灾难的这样一个基本的理念，这也是日本政府一贯的他的表态吧。
|
