徐匡迪
布朗
央视《新闻会客厅》播出节目《2030年谁来养活中国》。
主嘉宾：徐匡迪——全国政协副主席，中国工程院院长
莱斯特·布朗——美国世界观察研究所前所长，地球政策研究所所长
辅嘉宾：徐滇庆：经济学家，加拿大西安大略大学教授
蔡舫：经济学家，中国社会科学院人口所所长
林自新：布朗好友，前中国科技情报所所长，《科技日报》原社长
沈冰：9月在北京，全国政协举办21世纪论坛，主题是可持续发展，中国与世界，今天我们请来全国政协副主席，中国工程院院长徐匡迪和美国地球政策研究所所长布朗先生，说一说中国经济未来的发展之路。 2030年谁来养活中国
沈冰：徐院长，中国人说民以食为天，但在1994年布朗给中国人的天捅了个窟窿，写了篇文章，《谁来养活中国》，怎么评价他这篇文章？
徐匡迪：我觉得他这篇文章是从纯科学和经济的角度提出了一个问题，地球资源是有限的，土地是有限的，如果人类不控制自己的繁殖，这个地球是容纳不了无限多的人。
沈冰：当时看到这篇文章您不感到震惊？
徐匡迪：我觉得中国人提这个问题比他还早呢，我们在1981年、1982年的时候就提出中国不能不实行计划生育，中国人口如果任其发展，到1994年的时候我们就有12亿、13亿人了，可是布朗先生写这篇文章的时候，我们的人口还不到12亿，就是因为实行了一个家庭一个子女的政策。
沈冰：布朗先生，这篇文章发表之后，很多人对你的观点都提出了质疑。
布朗：我没有变化，粮食问题仍然是中国面临的一个重大问题，中国的粮食问题并不仅仅影响到中国，而是中国对世界其它地方所产生的影响。
沈冰：根据中国相关部门做出的预测，2030年中国人口将达到14.5亿人，徐院长说中国能养活自己。您的理由是什么？
徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出这个问题，对中国人来说还是很有警醒作用的，我们不能简单地反对这个意见，我认为我们应该很好地研究，我们如何克服这个问题。下面我要说为什么中国人口到14.5亿还能够养活自己，主要是三个理由，一个就是我们人口到14.5亿已经到了最高点了，以后人口是要减少的，人口不再增长了，这个压力慢慢会释放，因为土地是不能增加的。第二，政府制定了最严格的保护耕地的政策，不能再占用耕地做其它的非农业生产，就是像您说的，民以食为天，所以我们必须用最严格的措施来保护农业的耕地。
沈冰：1996年中国可耕地面积21亿亩，2003年降到了18.89亿亩，2004年又下降到18.37亿亩，平均每人是1.41亩，下降到什么水平，中国养活自己会有困难？
徐匡迪：根据联合国发表的研究数据来说，人均耕地面积在有0.8亩以上，如果有效的管理和耕作是可以养活的，我们现在采取最严格的措施，但耕地还是会减少的，因为中国正在进行工业化和城市化的过程，农村大量的富余劳动力要转移到城里，城市必然要扩大，必然要占用一些耕地，但是占用耕地的速度必须和城里能够提供劳动就业的相适应，劳动力转移相适应的过程，所以必须严格控制,这样粮食生产就不会跌下去。从1994年到现在，我们籼系杂交水稻光在南方五个省就增加了给六千万人一年粮食的产量，我们下一步还会不断地改进,所以中国还是能够养活自己的，所以首先要必须立足国内满足。现在我们有些粮食贸易说调剂品种，比如出口大米，进口面粉，现在小麦的价格比较便宜，水稻的价格比较高，所以对于国内来说是一种品种的调剂，总量有很少的数量，但是不能主要依靠国际。
沈冰：布朗先生说中国人不能养活自己，理由是什么？
布朗：在1994年的时候我们关心中国的粮食危机，我担心中国的粮食平衡，不光是耕地的不断流失，更重要的是没有那么多灌溉用水。
沈冰：徐先生说，我们采取非常严格的措施减少耕地流失。
布朗：但是这很难实行。你们现在的工业化进程这么快，而且中央政府当然是非常努力的，但是地方政府这么配合吗？不见得，我不太有信心，就是说你很难在地方执行保护耕地的政策，但是在北京和上海不一样，也可能在北京和上海到处都在建房子，建工厂，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我们都知道保护耕地的重要性。还有水，中国跟其它很多国家一样，我想指出，世界上50%的人口都居住在地下水位不断下降的区域，过渡开采地下水是因为要生产更多的粮食，但是生产粮食越多的同时，水位却在下降。就世界来说，过渡开采了370亿吨地下水，也就是说有3700万吨生产在那些流域附近的粮食是不可持续性的，所以水缺乏的问题是世界上现在最忽视的一个问题，最终也会影响到世界粮食的生产。
沈冰：布朗先生有两个理由，一个是中国的耕地会进一步减少，第二个就是水资源。林自新先生，您对两位刚才的观点是什么态度？
林自新：这个题目就说得不对，因为布朗并没有提出谁将养活中国，布朗的书正确的译名应该是《谁将供应中国》，谁能供应中国食物。他没有“养活”的意思，他的书里头说得很清楚，中国有足够的外汇可以买美国的所有粮食，现在他还这么说，中国有1600亿美元的外汇能够买几次的美国收成，并不是说中国不能养活自己，而是说世界能够不能够供应中国那么多粮食，就是中国如果粮食缺口大了，世界能不能供应，他是从世界范围来考虑问题。
沈冰：经济学家徐教授，您更倾向于同意哪位？
徐滇庆：我同意徐院长的看法。我们也不能苛求布朗先生，这就是思想家和经济学家之间的区别，思想家可以发现很多问题，但是他并不在意是如何以准确的数据来证明他的思想是否有一个坚实的、数学的基础。比如说一亩地要用多少水，这个问题是传统的数据，而且联合国在这些统计数据上也有很大的缺陷，实际上我很感谢布朗先生，因为他对中国的问题是敲响了一个警钟，他提醒中国人，要面临着生态的危机，面临着能源的危机，我们需要这样的危机意识。
徐匡迪：大家说到的这些问题确实对中国人民是一个警示，我们要有忧患意识，而且我们必须面对这个现实问题。中国古代的哲学就非常好，这是一个危机，中国人讲这个危机又是危险，又是机遇，叫危机，我们现在在英文里就是“crisis”，但是有这样一种情况，没有危险就不会有压力，就不会动脑解决问题，如果不是耕地减少得太快，中央政府就不会下这么大决心来控制。布朗先生说中央政府下决心了，地方政府还要扩大，我可以告诉布朗先生，现在中国的管理有很多叫做一票否决制的，比如说计划生育是一票否决制的，现在保护耕地也是一票否决制，如果有官员不执行相关的手续就要撤职，像江苏常州的贴本事件，结果有一大批官员被撤职，而且这个项目也完全归入到农田。另外，我们最近也在调整一个农业结构，过去曾经在山坡上、山地上种很多粮食，结果引起水土流失，环境被破坏，现在退耕还林，退耕还草，在山上可以放养一些食草动物，不破坏生态的食草动物，然后增加畜牧业，肉吃多了谷物就少了，美国人均消耗谷物的数量只有我们的四分之一，你们就吃两片面包，中国人要吃大碗饭。随着改革结构的调整，我还是抱乐观的态度。当然，三十年以后我就不在这个世界上了，我说能，或者不能，没有人来追究我，但是我希望中国的子孙后代会对自己的民族国家负责。
布朗：中国在70年代改革之后，中国、印度亩产两百公斤，现在印度还是亩产两百公斤，中国亩产是三百公斤了，现在中国实际上在产出量和需求量之间有很大的调整程度，所以我并不担心饥荒这种严重的营养不良的粮食问题。像中国的情况，以前大豆能够自给自足，十年之内就必须得进口很大一部分大豆了，很多国家都没有预测到，但是它确实发生了。一个国家从能够自给自足到需要进口60%的大豆，显示了巨大的变化，如果中国开始从国际上像大豆一样这样需求粮食，就会影响到世界上没有这么大的购买力的国家，这是我一个基本的观点。
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