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访谈嘉宾：中央纪委监察部执法监察室副主任孙怀新(右一)、国家安全生产监督管理总局新闻发言人兼政策法规司司长黄毅(中)
[主持人]:各位网友，大家好。2005年8月30日，中央纪委、监察部、国务院国有资产监督管理委员会、国家安全生产监督管理总局联合发出通知，要求坚决清理纠正国家机关工作人员和国有企业负责人投资入股煤矿问题。通知规定必须在2005年9月22日以前撤出投资，并向本单位纪检监察或人事部门报告并登记，逾期不登记的就地免职。
9月28—30日，中国青年报社会调查中心在“9·22大限”刚过不久通过电话调查的方式，对其全国各地的500位读者实施了这项有关“9·22大限”的民意调查。根据调查，大多数人认为，“8·30撤股令”及其后来所展露的事实正在考验着有关政府部门单位系统。公众逐渐意识到，“官员撤股”事件已经超出最初的治理矿难的意义。这一事实表明从某种意义上讲，此事的成败已经不仅仅是能否拯救煤矿，更在于能否树立起公众对政府执行能力的信心。请问两位司长，我们在当初做出这一决策时，是否认识到了这一点？
[黄毅]:应该说国务院办公厅在下发的紧急通知当中，明确提出要清理纠正国家工作人员和国有企业负责人投资入股煤矿问题。这应该说是针对一个时期以来，通过事故调查以及在清理整顿非法煤矿和不具备安全生产煤矿工作的过程中所发现的一些带有共性的问题，这些问题都是确实存在的。一些国家机关工作人员和国有企业负责人违反规定，投资入股并且充当了一些非法矿主的保护伞，从而影响了整顿关闭不具备安全生产条件非法煤矿的进度，同时影响安全生产措施的贯彻落实。针对这个现实，国办下发紧急通知提出要在一个月之内进行申报，进行撤资、撤股，通过向当地的纪检监察部门登记。为了贯彻国办的通知，中纪委、监察部、国资委一起向省市下发了通知、作出了部署。这件事情虽然是针对国家机关工作人员和国有企业负责人投资入股这一问题作出的规定，提出的措施，但是它的深远意义不仅仅在于安全生产本身，它对于严肃查处安全生产领域的一些腐败现象，为了更好地把反腐倡廉这项工作抓好，真正能够建立起惩防并举的有效机制，树立党和政府的权威，我想意义更加重大。
[孙怀新]:我想做两点补充。一方面，主持人提到政府的职能能力问题。我不知道中国青年报社会调查中心，除了“9·22大限”之外，还做了什么调查，也不知道受访者所掌握事后在他们看来已经对有关政府部门、系统单位能够形成考验的事实是什么？但我想强调要在这个问题上客观、全面、公正的评价政府的职能能力。就是应当把撤资问题在治理矿难、拯救煤矿的位置摆准。国务院办公厅下发关于整顿不具备安全生产条件和非法煤矿的紧急通知，提出坚决遏制煤矿事故多发、频发的事故，总共提出五项措施。撤资问题是第三项措施中的一项。全国人大常委会关于安全生产监察问题的报告，就如何争取安全生产形势的根本好转也提出了五条建议，其中第一条建议包括7个小项，加强廉政建设、严肃查处安全生产领域的腐败问题是其中的一项。所以显然要想就治理矿难、拯救矿难评价政府的执政能力，需要综合分析各项措施的落实情况，把撤资问题作为重要的方面是对的，但作为唯一的看点是欠妥当的。
[孙怀新]:第二点，就清理公职人员投资入股煤矿问题，正如黄司长谈的，中央纪委、监察部、国务院国资委和安全监管总局在决策这个决定之初，都充分认识到切断存在的“官煤勾结”的链条这方面的重要作用。所以这项工作开展以来，应该说我们不敢有丝毫的懈怠。这几个月我们一直抓的很紧，做了很多工作。一，加强政策指导，先后以四部委的名义下发了六个文件，针对各地工作中遇到的困难和问题，及时给予指导，保障工作及时顺利推进。第二，加强监督检查的力度。这次监督检查的力度今年专项工作中也是比较少见的。在不到一个半月的时间里，四部委先后三批7个组到11个省区市进行督察。召集了7个省市听取回报，提出要求。应当说，督察的面超过了省市的半数，有的省督察了一轮甚至两轮，工作力度还是比较大的。从各地情况看，从总体上讲，各个地方党委政府对这项工作也是高度重视的，及时地组织了登记清理、报告核实，及时进行监督检查，有一些地方还对发现的违纪违法问题进行查处。经过各方面的努力，到今年10月20日，总共有25个省区市和新疆生产建设兵团上报登记撤资入股的人数已经达到4578人，金额是6亿5300，撤资的是4亿7300。其中国家机关工作人员是3002人，其余是国有企业负责人。可以这么说，清理纠正工作到目前已经取得了阶段性的成果，成果的本身就表明了政府抓清理纠正工作的决心，也说明了我们的执行能力。当然这项工作还没有完，我们还要做，争取使老百姓满意、使中央满意。
[主持人]:要针对老百姓满意、针对中央满意，我们还要让网友朋友们也满意。为了表明今天两位嘉宾真诚的态度，我们也一些网友比较尖锐的问题。网友问：一个监察部、安监局能对付几千万县级以上官员和商人吗？
[孙怀新]:我觉得从个人来说，我是愿意对国家、对我们的人民群众负责的。当然网友的问题是不是考验我负责的真诚程度，能否考验还值得推敲。对网友的问题我想回答两点，第一点，几十万县级以上的官员和商人并不一定都是贪官污吏和非法商贩。第二，实事求是地说，抓安全生产监管，是全社会的使命、是各有关部门的使命，不仅需要安监总局、需要监察部，也需要各个相关职能部门、各级政府的大力支持，也需要各个煤矿企业里遵纪守法、按章办事，更需要全社会的监督。如果这位网友掌握确凿的证据，能够知道某一个部门不具备安全生产条件，或者是非法煤矿，可以向当地的安监部门举报。
[黄毅]:作为从事安全生产监督管理工作的部门和每一位同志，当然我们充满信心，努力严肃查处安全生产领域的各种腐败现象。但是要真正切断安全跟腐败的链条，需要通过各个方面的工作，需要全社会的共同努力。就如同反腐败一样，它应该是符合民心的一件大事，全党、全社会都应该投入到反腐败斗争中来，要充分发挥社会监督、舆论监督的作用，共同打击违法违纪的现象和行为。作为从事安全生产监督管理的部门，我们有责任把四部委目前确定的有关政策措施，极力往前推动，投入我们的系统认真贯彻落实，真正把这项工作抓到底、抓出成效来。
[主持人]:一段时间以来，矿难成为人们不忍谈又不得不谈的问题。请问国家将关闭矿井的标准是什么？特别是中小煤矿，国家关闭这些矿井，将如何关注矿工们的生活。
[黄毅]:最近一段时间，煤矿的重特大事故接连发生，引起了全社会的广泛关注。在遏制煤矿事故多发势头的工作当中，需要采取综合治理，通过各个方面的共同努力。当然清理纠正工作只是其中的一项措施，更重要的是如何按照国务院所确定的煤矿整顿关闭的一系列措施，来认真狠抓落实。我们今年按照国务院办公厅的紧急通知，打响了瓦斯治理和煤矿整顿关闭的两个攻坚战。这两个攻坚战应该说通过一个时期的努力工作，开始见到了效果。但是在整顿关闭过程中，确实有那么一批不具备安全生产条件的煤矿，经过整顿之后，仍然没有达标。对这些矿井应该毫不留情地予以关闭。我们提出年底之前要关闭4000处不具备安全生产条件和非法生产的小煤矿。而且这4000个关闭的数量已经下达到各省、区，现在正在逐级落实，目前已经关闭了2300多处。下一步要继续组织督察，我们正准备组织八个督察组，由区领导带队，到重点的产煤省区，对落实情况进行督察。通过我们的努力，关闭不具备安全生产煤矿和非法小煤矿的工作是能够完成的。关闭之后，对遏制煤矿事发多发的势头应该会起到釜底抽薪的作用。
[主持人]:关闭煤矿之后，职工的生活将怎么解决？
[黄毅]:我们分析，被关闭的不具备安全生产条件和非法的小煤矿，它的从业人员基本都来自于附近的农村或者边远的山区。这些小煤矿关闭之后，作为从业人员还可以通过其他的途径寻求新的职业。作为被关闭的矿方，也应该按照有关规定，支付从业人员所应该得到的报酬。同时当地政府也会采取一些必要的措施，解决这些被关闭煤矿的从业人员的安置问题。
[主持人]:可否具体介绍一下广东大兴煤矿“8·7”矿难背后的腐败现象和这次七台河矿难的责任原因的界定吗？尤其是大兴矿难事发已经很长时间了，严重等待中！
[孙怀新]:作为国务院“8.7”事故调查组的组长兼管理组的组长，我掌握并且上报了一些事故背后的腐败现象。这些腐败问题远远比现在已经陆陆续续披露出来的多。考虑到不久，安监总局和监察部将召开新闻发布会，就包括大型煤矿矿难在内的几起事故的查处结果进行通报，所以还是把看点留给新闻发布会。但是我要强调的是，“8.7”矿难的调查一直按照国务院的部署和事故调查组的要求抓得很紧，目前行政处分决定已经下达。对矿方和有关政府监管部门涉嫌犯罪问题，检查机关正在抓紧准备，争取早日起诉。至于七台河矿难，有关方面正在调查，有关情况不好披露。
[主持人]:有网友提出我们是否在深思，“煤官”为何敢于对抗中央，消极抗拒国务院的命令？在现有的政策体制下，还有多少“官煤勾结”能够重来？对目前我们掌握的情况，对“官煤勾结”有没有预期的数字，刚才我们谈到的是已经查实的。
[孙怀新]:我想对抗中央、对抗国务院如果只是不去坚决查处或者关闭那些应该停产整顿、应该关闭的煤矿，导致这方面的原因是多重和多元的，可以从两方面分析。第一，从煤官来说，主要是利益的诱惑，如果资本有50%的利润，就可以铤而走险。如果是300%的利润，就可以冒任何的风险甚至敢冒脚手架的风险。第二，煤官有一些可能在关系网里陷得太深，在一个网里无法自拔。当然从地方和部门的监督来说，执法方面软了也是一个因素。至于说预期的数据，现在不好作出，因为结论只能在调查以后作出。如果一定要我预期，我可以说，将来可能查出来投资入股的人员不会比现在已经申报得更多。因为我的判断是在多数地区的多数人员已经登记上报，证据是在清理纠正期间，各个省区都按照要求公布举报信箱和电话，督察的省市过半数，产煤省市过了大半，督察组所到之处，都公布了督察组的举报电话。无论我们还是从省区市得到的举报并不多，可查的更少。
[主持人]:有网友说，我们都看到了，李毅中可能是中国最忙碌、最辛苦的部长了，可还是换不来中国的安全生产现状。这位局长多次痛斥官煤勾结，你们认为官煤勾结到底有多可怕？打破官煤勾结的难度到底有多大，难点在哪里？深层次原因是啥？事实上，除了煤炭行业，许多热点行业和领域“权力入股”的现象都比较普遍，或多或少地暴露出官员入股、官商勾结问题。从中纪委和监察部的角度来说，这个问题如何有效治理？
[黄毅]:在煤炭领域存在的“官煤勾结”、权钱交易的腐败现象，应该说它是社会整个腐败现象在煤矿安全生产领域的一种折射，有着深刻的社会背景和体制的障碍。所以要真正从根本上解决这个问题，确实单靠李毅中一个人是不行的、单靠一两个部门也是不行的。第一，需要从体制上研究如何从源头治理上解决腐败问题的根源。通过体制的改革，来切断产生腐败的根源。第二，应该采取标本兼治、综合治理的措施，多管齐下，互相配合，打整体战、形成合力，这样才有可能把这个问题得到很好的解决。需要全党、全社会共同努力。
[孙怀新]:至于说很多热点行业和领域有权力入股的问题，如果是指公职人员入股，我想这个问题肯定是普遍存在的，这是事实。它应当是一个综合治理的问题，应当从多个层面、多个角度，采用多种办法和措施综合治理的问题。从纪检监察机关来说，我们是在执法监察、纠正部门与行业不正之风、引导干部廉洁自律，包括案件查处，我们都要就此进行治理。希望大家注意，今年国务院出台了关于整顿和规范矿业开采秩序的一个通知，决定从今年起到2007年底，对包括领导干部在非煤矿山在内的煤炭企业入股的现象进行整顿。监察部是这项工作的成员单位，我们会根据工作进展适时开展专项治理。
[主持人]:目前，导致我国煤矿安全事故频发主要原因是安全资金投入不足、安全管理存在漏洞，安全生产制度落实程度较差。为解决安全生产管理难的问题，尤其是煤矿安全生产中存在的资金投入不足、管理制度不落实的现象，可否在安全生产管理过程中，引入保险机制，尤其是引入商业保险？这种引入商业保险的办法有效吗？
[黄毅]:将保险机制引入安全生产的监管领域，这个想法非常好，也是最近一个时期，我们正在研究的一个课题。在国外安全生产的三大支柱被称为立法、监察、保险。应该说这方面国外有成功的经验。但我们国家，怎样运用商业保险的机制，来加强安全生产的预防，同时运用这种杠杆强化人们安全风险的意识，确实是需要认真研究的问题。去年我们曾经跟保监会专门就这个议题组织过论坛和研讨，他们正在重庆进行这方面的试点，力求通过试点区的经验逐步加以推开。我想把商业保险引入安全生产领域，建立保险与预防相结合的机制，是一个发展的趋势。在这方面应该说有着发展的潜力，有大有作为的领域。所以我们非常希望从事保险事业的机构和组织，能够在这方面有所建树、有所发展，能够为我们国家的安全生产事业作出应有的贡献。
“官煤勾结”：煤炭生产领域的腐败现象
[主持人]:我们非常关注煤矿工人现状的同时，前不久前有一条消息，让人们感到欣慰，就是将煤矿农民工“改造”成产业工人。那么，这种改造意味着什么呢？仅仅是煤矿新从业人员必须先培训、后上岗，获得相关资格证书方可就业吗？有社会保险等福利有吗？农民工到煤矿产业工人的转变将会是一个怎样的具体的转变？在目前煤矿用工状态下，这一状况的改变和和目前发生的事故原因有联系吗？
[黄毅]:这个问题的提出很有现实针对性。随着城镇化速度的加快，确实有些农民工进入到煤矿高危行业从事生产，这应该是社会进步的标志。但是现在看来，农民工的整体文化水平比较低，安全技术素质也相对比较低。因而有一些农民工既是事故的肇事者，更多的是事故的受害者。我想责任并不在他们，而在于有关的政府部门、煤矿企业的负责人对农民工的培训没有到位。所以如何提高农民工的安全文化素质、识灾、辨灾、防灾的能力，确实是我们面临的重大任务。不论是全国人大常委会执法检查当中提出的建议也好，以至于我们提出如何从根本上解决煤矿安全生产现状、治本措施也好，都提出要加强对农民工的培训。我想这种培训一方面从农村要加快普及九年制义务教育，使每一个农民都能够达到初中以上文化水平。第二，一旦农民工进入高危行业，必须严格按照有关规定，加强对他们的培训，提高他们的安全文化技术素质。第三，依照有关法律法规，应该把农民工视同于产业工人一样对待，各种劳保用品必须要给，该缴纳的各种保险必须要缴纳，该对他们给予的各项政策也应该落到实处。只有这样，才有可能使我们目前煤炭的职工队伍、整体素质有一个较大的提高。
[主持人]:保障矿工安全，永远离不开矿工自己。矿工由于对煤矿安全的无知和忽视，是矿难的一个危险源。现在，安检总局及其他有关部门是否对煤矿对工人的培训是否有强制规定？
[黄毅]:不是我们的强制规定，是国家的法律法规有规定。据我所知，我国制定的煤炭法、安全生产法，今年出台的关于预防煤矿安全生产事故的特别规定，都明确提出对矿工要进行强制性的培训，而且培训的时间必须要有保证。这都是强制性的，而且是有法律规定的。同时对于没有按照进行培训就让工人下井的，发现之后还要进行严厉的处分，都有法律规定。真正依法办事、落实法律所规定的职工培训的要求，我想情况会比现在好得多。
[主持人]:让入股煤矿的官员主动撤资，这是给他们一个自我纠正错误的机会。但还是有人没有公然站出来，说明他们心存侥幸。产生这种侥幸心理的原因之一在于“官煤勾结”的隐蔽性，“官煤勾结”是“官商勾结”的一个变种。我们采取怎样的措施才能使这种“隐蔽性”公开化呢？毕竟这些敢于这样做的官员们大都是具有相当的“反侦查能力的”。
[孙怀新]:我个人认为，这位网友的提问并不准确。截止到10月20日，我们已经有4578个官员站出来了，当然公开站出来是什么意思要探讨，是不是到网上电视上公开宣布入股了？但是已经有4578个官员站出来了。入股的隐蔽性的确是很多入股官员心存侥幸的原因之一，这是事实。在我们督察中间也能发现。根据以往我们对待这种问题的经验，我想有两个办法比较有效。第一个办法，公开有关官员的信息资料，让群众和社会来了解和监督。第二，查处。从群众举报上查，从已经发生的事故中查，从案件中去查案件，我想会收到效果。
[主持人]:有没有制度保障？
[孙怀新]:可能涉及到大家很关心的问题，就是“9·22大限”之后工作是否还做。“9·22大限”并不是我们清理纠正工作结束的界限，而是有计划分步骤事实的界限，是投资入股人员自愿撤股、自觉改正措施上一个工作上的界限。这项工作还没有结束，不但要继续下去，而且要深入下去。最近温家宝总理做了重要批示，要求我们继续努力，坚决地、彻底地把这项工作做好，真正做到令行禁止。目前我们正在抓落实。集中清理纠正工作何时告一段落，要看工作的进展和取得的实效。反腐败是一项长期、艰巨的任务。“官煤勾结”是腐败现象在煤炭生产领域的一种表现，我们要看到它的长期性和复杂性，所以需要各个部门齐抓共管、持久地抓下去。目前国务院有关部门正在制定市场管理的一些办法，像安监总局也牵头在做研究，制定齐抓共管的措施。我们纪检监察机关将与各个部门协调配合，加强管理。
[主持人]:关于网友“007和007”的问题，黄司长已经注意到你的一再提问，但我们今天探讨的是制度的原因、根源和解决的办法。黄司长会将您的问题转交有关部门去处理。安检总局给人的印象就是是救火队。安检总局的工作还要如何进一步强化？如何在监督管理中落实措施？安检部门能否自身查自己？在这一点上，是否也需要外力？其实也有网友认为，仅有安检总局一家的力量是不够的，要有关部门联合起来形成合力。就象有网友说，李毅中就象是一个没有前锋，没有后卫的球队的守门员。那么，请问，合力治理煤炭安全生产的具体概念是什么？
[黄毅]:非常感谢这位网友对我们工作的理解。确实面对目前煤炭事故多发这种严峻的现实，我们整天忙于事故的处理确实也很辛苦。但是如果靠我们的辛苦能够扭转事故多发的局面，我们是无怨无悔的，也会感到欣慰。但现实是，仅仅靠一个部门是不行的，我们提出在政府统一领导下，要实行联合执法的机制。而且在整顿关闭非法煤矿的过程中，我们已经开始逐步建立起这种机制。比如对那些责令停产整顿的矿主，所有发证的机关，包括国土资源部门、工商管理部门、发改委要暂扣他的证照，等到验收合格之后再还给他，这本是就是一种联合执法的机制。我们要把联合执法的机制不断地加以完善，同时也要推广运用到其他领域的专项整治当中。对这位网友提出的我们自身如何办？作为安全生产监督管理部门，我们始终要求要加强自身的建设，包括总务局成立之后，提出职能、工作作风、工作方式三个转变，同时结合开展先进性教育活动，我们针对执法不严、作风不严制定了整改的措施。同时进一步完善、修订了安全生产监管监察人员的九条纪律，强调要公正执法、廉洁执法、严格执法。当然对安全生产监管监察系统存在的问题我们绝不护短，比如对确实存在失职、渎职的问题要严肃处理，对参与瞒报的要严肃查处，绝不手软。
[主持人]:在安监系统内部查出几个？
[孙怀新]:在山西的督察情况表明安检系统不止几个。
[黄毅]:第一次申报时是6、7个，发案之后，要严格按照规定严肃处理。当然我们也希望舆论媒体、全社会对我们的工作进行监督。
[孙怀新]:我们要相信安检总局的党组和行政领导班子是认真抓自己系统的队伍建设的。我们要相信通过教育监督、加强安检系统的自我净化、自我监督能力是没有问题的。第二，安监系统并不是自己管自己，要受到系统的层级监督和监察机关的日常监督。第三，关键在于体制、机制上的一些问题要理顺。比如现在大家都在讨论安检总局有没有资格参加重大事故调查，我觉得倒不能由现有的参加事故调查的同志本人回答，但是至少道出一个现实的矛盾，就是你这个部门又发安全生产许可证，又查安全生产许可证的实施情况，有自我监督的意思。现在有一种提法，主张以后事故调查组要形成意见一致的调查报告，如果意见不一致，要根据多数成员进行调查报告，要附上报告和说明。我感觉这个办法有一点危险，就相当于赋予安检部门从发证监督，拍板惩罚事故人的决定。参加安全生产责任事故调查的多数也是安检部门的同志，如果以多数人的意见，实际上多数情况下是安检部门通知的安检。我们不得无端怀疑安检人员的廉洁有问题，但是从制度设计上要防范人性的弱点，要防止权力失去监督制约。大家知道广东省安检局副局长胡某和谭某因为失职渎职被检查机关逮捕，在兴宁市罗刚镇7.14特大透水事故中，一个是调查组的组长，一个是调查组下面的技术组长，这两位白天在电视机面前，在遇难矿工的家面前指挥抢险，晚上回到住处就收受贿赂。我经常和我们的同志说，7.14事故的调查报告总体上是客观公正的，这是万幸。涉及到人员的处理检查机关有最后的建议权，如果不是按这样一种制约的模式，由这两位说了算，调查的结果是可以怀疑的。所以我们一方面要充分信任检查机关队伍的人，另外制度设计上要想办法。
[主持人]:有网友问：专家领导对安全隐患没有提出来，是不是属于违章指挥？
[黄毅]:不能简单这样讲，关键是这位专家是干什么的？
[主持人]:对专家没有一个界定？
[黄毅]:对。专家是对安全生产进行咨询、论证，还是他本身既是专家，又是生产的指挥者？没有特定的含义。当然作为一个煤矿的领导干部或者现场的指挥人员、领导人员，可能同时又具有专家的身份。这种情况下，他没有指出有关隐患的存在，或者明知隐患的存在，而违章指挥，让工人冒险作业，这本身是违反安全生产法律法规的规定，要追究有关责任。如果专家作为一种咨询参与一些论证，有可能他在咨询论证的过程中，由于某些方面的限制，可能针对隐患没有提出措施，就不能说是违章指挥。
[主持人]:德国的产煤量比我国还要大，但是事故比我们要低的多？我们有没有就此思考一下其中的原因？据说，我国在煤炭安全生产监督管理方面，已经请来了一些外援。能否就这方面的情况做一些较为详细的介绍？外援力量的投放是在技术上，人才上，设备上，还是资金上，还是管理体系和制度的指定上？
[黄毅]:首先纠正这位网友的看法，德国的产煤量绝对没有中国多，但是德国煤矿的安全生产状况绝对要比中国好。这些年我们也在加强煤矿安全生产对外开放的领域，我们与30多个国家和地区建立了在安全生产领域的合作关系，而且我们每两年要举办一次中国国际安全生产论坛和职业安全健康的展览会，加强与国外的交流。谈到吸引或者借鉴国外在安全生产上新的技术、新的工艺，乃至吸收外资投放到安全生产领域，我们都在做。但重要的是如何学习、借鉴国外在安全生产方面先进理念、先进的管理方式、先进的科学技术。这些年我们和一些国家美国、德国、日本都建立了人才培养的合作关系，经常选派从事安全生产管理的人员到这些国家进行培训。我们也请这些国家安全方面的专家到国内进行知识的讲座和传授，扩大合作和交流。
[主持人]:让入股煤矿的官员主动撤资，这是给这些所谓的“红顶商人”们一个自我纠正错误的机会。但是这个机会是永远给下去呢，还是在一个有限的时期内？因为“9·22”大限以后，我们还要继续查处吗？再查处出来的“红顶商人”将得到怎样的处理？我们也有网友“wag中国”问:为什么给官股撒出煤矿，给予了那么久的时间？说明什么问题？中国的事情总偏袒当官的难道那么多人的生命还换不来对安全问题的重视？嘿，中国呀！
[孙怀新]:“9·22大限”以后我们还要查下去。第一，我们要对已经报告登记的情况进行核实，第二，我们要对群众举报的问题进行何实调查。“9·22大限”以后，应当说大限结束了就是结束了，不过总有机会。我们的有关规定已经很明确，在规定的期限内，无正当理由，逾期不报告投资入股情况一经查实要予以就地免职，然后再给予相应的处理。
[主持人]:对查实的官员会给他们什么样的定罪呢？
[孙怀新]:查实分为几种情况，大致分为两类四种情况。第一，自己已经登记报告，我们对他进行查，有三种情况，一种是登记报告了，属实，他投资入股的本金来源合法，投资以后又没有参与或者保护煤矿的违法活动，并且还有一个条件，就是把投资的收益已经全部上缴国库，就可以不处分或者免予处分。第二，报告了也是属实的，但是经过核查，它的本金来源不合法，是贪污受贿来的，或者是不明来源的款，或者投资以后有包庇纵容非法煤矿的问题，要依据相应情况进行处理。第三，报告以后弄虚作假，用媒体上的话就是明退暗持，这种情况一经查实一律就地免职进行调查处理。我的同志在湖南督察时就遇到两例情况，我们的处理办法就是当即责成当地政府对两名干部就地免职，并且进行查处。第二，过了“9·22大限”期限，没有上报，甚至继续入股，一经查处就地免职进行进一步的处理。
[主持人]:最近在网上看到这样一个体会李毅中的帖子感觉很真实。这个帖子这样写道：“李毅中，好人！你的严肃让我们感动，你的忙碌让我们难受，你的真情让我们铭刻！”还有人评价李毅中是一个悲情人物。请问，黄司长，你如何评价你们的局长？还有一位网友“乌兰铱金”:请问黄毅司长，李毅中局长这样累，做为智囊角色的你，有没有考虑过更科学更有效率的处理安全事故的具体的、科学的、有效率的方法。
[黄毅]:我感觉李毅中同志的事业心、责任感非常强，而且很务实，敢抓敢管不怕得罪人。他上任伊始，曾经讲过，安全工作极具挑战性、极具风险性、极具探索性。9个月来，对他的评价可以这样讲敢于应对挑战、勇于承担风险、善于创新探索，做了大量卓有成效的工作。但安全生产绝非一时之功。所以我认为李毅中同志所做的这些工作效果会逐渐的显现出来。作为政法司，各位网友提到智囊也好、参谋也好，毕竟是一个综合部门。我们按照总局党组的工作部署，按照李毅中同志的要求，尽职尽责地在做工作。我们也非常希望通过我们的努力，希望提出扭转事故多发局面的治本的措施，我们也积极探索建立长效机制的办法和途径，尽我们最大的努力把党组交给我们的这项工作做得更好。但是能够提出更加有效的扭转局面的措施，我们正在尽力去做，大家所看到的，国家安全生产监督管理局的党组提出一系列的措施，包括最近我们提出的遏制煤矿事发多发的措施，和建立安全生产的治本之措，我们都积极参与了，里面也有一些我们的意见和建议和工作的成果。希望这位网友放心，我们绝对会尽心尽责地去履行我们的职责。我们也千方百计为李毅中同志分忧，请他放心。
[主持人]:有位网友一再提出：如何解决煤矿安全的安全隐患。这个问题比较大。
[黄毅]:煤矿事发多发很重要的问题就是煤矿里，包括国有重点煤矿、大量的小煤矿存在的一些安全隐患没有得到认真的治理，最后酿成了事故。如果能够消除这些隐患，就能够做到防患于未然。对预防、治理煤矿的隐患，国务院在颁布关于预防煤矿安全生产事故的特别规定，重点就是如何治理隐患。特别规定提出存在的15种安全隐患的煤矿必须认真进行排查和整改，落实整改的责任。如果对这些隐患没有认真进行整改，安全监管、监察部门一旦查出，就要责令停产整顿，并且要依法对企业负责人进行处罚。同时规定，连续几次查出煤矿存在的隐患一直没有得到治理，就要提请当地政府予以关闭。这些规定应该说规定得很严厉，但据我们所知，一些煤矿在贯彻落实国务院特别规定中，确实存在不认真、不负责、工作不得力的问题。地方政府、有关部门对整顿关闭治理煤矿隐患的工作当中也存在着不太认真、抓得不太得力的现象。一些监管部门也存在着措施不到位、监管不扎实的问题。最近我们提出扭转煤矿事故的断然措施里的第一条，就是要求所有的煤矿，包括国有大矿，要严格地按照国务院的特别规定，认真排查、整改煤矿存在的各类隐患，确保隐患的治理工作到位。
[主持人]:整治官煤勾结，远未到鸣金收兵之时。监察部副部长陈昌智不久前透露，下一步要查清撤资情况，防弄虚作假，中纪委、监察部、国资委、安监总局四部门将联合深入到问题比较突出的地方进行督查，同时集中力量，查处一批未按规定登记申报的典型。老百姓最关心这些典型何时公布，能公布多少，对他们如何处理？
[孙怀新]:这个问题是广大人民群众最关心的问题，也是党中央、国务院最关心的问题。我只能说我们对解决好这个问题不敢有丝毫的懈怠，目前这项工作正在进行。比如不久前我们向山西和云南派出两个督察组，到云南的督察组有选择的核查了三个问题。对有关人员提出了处理意见，同时根据群众的举报梳理可查性比较强的线索，责成当地纪检监察机关进行核查。总体上我们做的工作和全国各地纪检监察机关做的工作正在进行当中。现在还不好说这些典型的案例什么时候能够公布，公布多少，这一点请大家理解。
在煤矿投资入过股的公职人员不应该被列入行贿黑名单
[主持人]:仅有撤资还不够，政令不畅比官煤勾结更可怕。下一步在管理体制上如何理顺、在管理职责上如何明确到位、在已有措施的落实执行和进一步完善上、在严格监管上还将采取哪些更为严格的举措似乎更为重要。这些思路将如何体现？思路应该是两方面的，一个是技术本身，还有一个形成合力的思路。
[黄毅]:最近我们针对近一个时期煤矿重特大事故接连发生严峻的局面，按照中央领导同志的指示，认真研究、迅速扭转，制定煤矿事故多发的应急措施，我们提出了七条。第一，严肃认真地进行隐患的排查、整改，迅速地消除各类隐患。第二，要加大对停产整顿矿主的监管力度，确保各项整改措施到位。第三，坚决关闭经整顿仍然不合格的矿井。第四，严格规范所谓的资源整合，对纳入资源整合不具备安全生产的煤矿，必须先关闭、后整合。第五，要严格管理煤矿的基建项目，除了国家重点项目之外，各地的小煤矿的基建井、改扩建井先停下来，由地方政府进行复核，没有履行“三同时”的审批事故，一律停止施工。第六，严格的落实煤矿瓦斯治理的几项措施，凡是瓦斯突出的煤矿，以及存在火灾、水患比较严重的煤矿，防范措施没到位的，一律停产整顿。第七，严格责任的追究。包括地方政府应该对所辖区域内的各类煤矿加强监管的力度，各级安全监管监察部门要加大执法的力度，同时在这个过程中发现渎职失职的现象要依法进行严肃处理追究责任。这些断然的措施，如果真正能够落实，煤矿目前事故多发的势头就能够得到遏制。在这基础上我们还要进一步研究政策治本的措施，建立一种长效机制，同时与有关部门研究制定有利于安全生产的政策措施。
[主持人]:制度是约束人的，但是制度往往是约束没有权力的人的。如何让制度来约束那些有权力给别人制定制度的人呢？对于这一条，特别有网友特别称道！
[孙怀新]:这些问题很难回答，因为理想和现实中间是有差距的。从理论上我还没有看到涉及到党风廉政建设这方面的制度。在我们的党内或者公职人员队伍中规定不受约束的群体没有。在实际操作中也确实存在领导受不到应有的监督的问题。我想现在中共中央已经发出批转的关于建立健全教育制度监督并重的反腐倡廉惩防体系的事实纲要，各个地方都在抓好落实。涉及到安全生产领域、安全生产监管领域、也是这个制度的涵盖范围。随着制度的完善，领导干部受到鉴于少、制约少的情况会逐步得到改善。我奉劝这位网友，问题的积累不是一天生成的，问题的解决也不是一朝一夕之功能够解决的。
[主持人]:公布行贿黑名单按照最高人民检察院的统一部署和要求，检察机关在2005年底前将建成涉及建设、金融、教育、医药卫生系统和政府采购部门的行贿犯罪档案查询系统，2006年1月1日正式对外受理查询。这种公布黑名单的方式方法是否也可以借鉴到整治“官煤勾结”问题的“红顶商人”现象上来？
[孙怀新]:我注意到“黑名单”制度是在建立健全社会诚信体系的框架下提出来的。它的适用对象是有过行贿污点的企业。如果把在煤矿投资入股过的公职人员也列入类似的黑名单，我个人感觉是不合适的。第一，你列出他的目标是什么呢？他已经撤资退股了。第二，这些人的做法，按照目前公职人员个人信息公开的规定，还不至于到上黑名单的程度。在这个问题上我们的重点不是那些已经投资入股但是登记申报的人，重点应当放到已经投资入股，但是到目前为止还没有申报的人，我们要集中力量来对付他们。
[主持人]:李毅中上任以来的事实说明，中国不缺制度，只是缺有效的制度。想请问，有效的制度我们制定出来了吗？
[黄毅]:网友的看法不太全面，不缺制度，但需要度制度进一步健全、进一步完善。网友说缺少有效的制度，我们现在有很多很有效的制度，但关键是制度没有得到认真的落实。今年以来，国务院在治理安全煤矿工作上工作的力度比过去大的多，作为安监总局、煤监局确实力量也很大，但是这些措施、这些制度现在看来在一些地区、一些单位没有得到贯彻落实。所以这个问题应该两方面看，第一，我们要进一步完善各项制度，要尽可能制定采取一些更加行之有效的措施，包括从源头治本的制度。比如如何加强煤炭资源的管理，如何进一步加强行业管理，进一步修订完善煤炭行业的技术标准、产业政策、涉及规范等。这是一方面。第二个更重要的方面，对我们所提出的制度如何能够保证贯彻落实，使这些制度发挥应有的作用。我感觉难度更大，需要我们下的功夫也要更大。这些制度的落实既要靠生产经营单位的自觉性，同时也要靠来自外部的监管、监察、监督。
[主持人]:吉化发生爆炸并形成水域污染这一事件又给我们提出了什么新的警示和启示？最近发生的几起事故的处理已经进入了哪一环节？将有多少人受到处分？
[黄毅]:这次吉化爆炸事故引发水体污染的事件确实引发我们的深思，也确实看出，安全生产的社会性越来越广泛。每一次事故的发生可能不仅仅会影响到当地的企业，可能会危机到社会，所以要看到安全生产的社会性。同时，对安全生产事故容易导致其他的次生的问题。我们要建立各种措施，把危害降到最低。最近有关部门准备对所有沿江、沿海、沿海的化工企业的安全状况、安全设施要进行一次专门的督察，对发现的漏洞、隐患要制定措施进行治理，吸取吉化事故的教训，严防类似事故的发生。
[主持人]:网友“颖水畔”：整顿走过场是矿难的症结。但整顿不一定是都关掉，目的是督促有实力的企业真正投入，消除所有安全隐患，必须对地方安检部门提供虚假安全信息(对达不到标准的煤矿允许通过)的行为进行打击。国家安检部门在这方面力度是否不够？或者能不能对地方安检部门实行垂直领导？
[黄毅]:这位网友的思路可以研究，但目前我们的安全生产管理体制是两种体制，煤矿的安全机制是全国统一垂直管理的。另外，分级的安全生产管理体制。这两种体制各有利弊，需要在实践当中进行探讨，逐步加以完善。及时实行垂直领导，就能够解决在安全生产中的问题，这也未必。我们加大了对不具备安全生产条件以及非法生产的煤矿执法力度的同时，也存在着一些地方和单位，上有政策、下有对策，存在弄虚作假的问题。这些问题的存在，有各方面的因素。原因也比较复杂，需要通过进一步加大执法工作的力度，采取综合治理的措施逐步解决。至于体制上的问题，应该在实践中不断进行探索逐步加以完善。
[主持人]:有网友问：请问李毅中局长、黄司长：这些官煤勾结的背后是不是还有更“大”的人在撑腰，国家整顿煤矿的红头文件一个接一个，为什么到下面落实不了呢？
[黄毅]:非常感谢这位网友对我们的理解和关心。腐败问题有着深刻的历史原因和社会背景，也有着体制上的一些原因。所以要真正解决安全生产领域的各种腐败现象，继续要从源头上加以治理，更需要通过一些强有力的手段加以严肃查处。我们希望全社会各个方面，也包括新闻媒体都要发挥舆论监督的作用，共同努力来查处安全生产领域各种违法违纪的现象，共同努力促进安全生产状况的好转。
[主持人]:请两位司长探讨一下下一步我们的安全监管措施以及形成的合力如何落实到位？
[黄毅]:第一，进一步强化“安全第一”的思想认识。真正按照五中全会提出的安全发展的理念，上下形成一种共识，把安全生产工作纳入经济社会发展的总体规划，同步实施。有了这个思想认识，才有形成合力的思想基础。第二，要进一步探讨完善联合执法、综合治理的工作机制，发挥各个方面的力量，形成合力，共同作用于安全生产领域存在的一些矛盾和问题。第三，作为安全生产监督管理的部门一定要恪尽职守、尽职尽责，履行好党和人民赋予我们的各项职责。落实好党中央国务院关于安全生产的一系列指示和工作部署，同时积极地配合各个部门把各项措施真正落实到位。
[孙怀新]:我同意黄司长的意见。第一，从根本上说解决认识问题，真正地、牢固地树立安全第一的思想观念，把人的生命看的比什么都重要，把生命看得比煤、比金钱重要。第二，各个有关部门既按照各自的职责认真履行职责，但是又及时地沟通协调、协作配合这样一种机制的建立。关键是这两个。作为监察机关，我们将一如既往地履行职责，并且积极配合安全生产监督管理部门搞好安全生产工作，这是不容置疑的。
[主持人]:合力是不容置疑的。
[主持人]:我们今天探讨的这个话题确实较为沉重，许多网友不仅慷慨陈辞抨击弊端，也纷纷荐言献策。我们的两位嘉宾也认真剖析了各自领域的工作，并代表各自的部门坚定了真抓实干认真落实的决心。是啊，安全生产，是一个全社会谁也不敢忽视、谁也不容忽视的概念。只要我们相关部门制定科学的管理方法，并层层予以认真的落实和监管，相信目前让我们揪心的事故或是灾难将会从根本上杜绝的。希冀着那样一天的早日到来：煤炭领域的安全样板神华集团、兖州矿业等一批企业不再只是鹤立鸡群，曾经的安全事故只是我们脑海中久远的记忆。让我们全社会共同努力，让这一天早日到来吧。
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