肖启伟做客会客厅
医药代表给医生的回扣
医药代表给医生的装着回扣的信封
主持人李小萌
中央电视台《新闻会客厅》栏目5月15日播出“肖启伟：八年举报医药回扣”节目，以下为节目实录：
主持人：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。在医疗行业当中，医生为了收取回扣，给病人多开药，开贵药已经不是什么新鲜事了，但是这种现象如果没有人出来举报，没有证据的话是很难查处的，前不久卫生部部长高强的办公室里，就来了这样一位举报医药回扣的医生。
这位痛斥医药回扣的人叫肖启伟，原来是四川省开江县人民医院的一名外科医生。今年三月，肖启伟的命运在一个月之内连续发生了“一落一起”两次巨大的转折，这两次转折虽然有着天壤之别，但原因都与同样的四个字密切关联，那就是“医药回扣”。
一年前，因为肖启伟长达八年的反医药回扣斗争，他所在四川省开江县人民医院一批与收受医药回扣相关的人员纷纷落马，伴随而来的却是肖启伟成为县城里被群体孤立的对象，甚至无法在原来的环境中工作生活，在自我怀疑甚至否定的心态之下，肖启伟被迫选择背井离乡远赴山东
然而也是因为反“医药回扣”，曾经被看作县城异类的肖启伟又成了整个医药行业反医药回扣的楷模代表，今年3月25日，就在他刚刚到山东还不满一个月，肖启伟意外地接到了卫生部长高强的邀请，3月25日下午三点到六点，在卫生部长高强办公室里的三个小时，肖启伟经历的也许是他一生中最重要的一次促膝长谈。
主持人：今天我们演播室请到的就是这位医生肖启伟先生，您好。
肖启伟：您好。
主持人：高强部长要了解医药回扣的问题，为什么想到了请您去呢？
肖启伟：因为我举报药品回扣的历史长达八年的时间，这个时间很长，同时也有一个很奇怪的现象，全国的医生是两百多万，加上护士是六百多万，但是大家都知道药品回扣这个事，但是要公开站出来举报，据我所知，很少，我认为这是一个悲剧。
主持人：关于什么的悲剧？
肖启伟：这么多医生集体收受回扣，医生不出来举报，这个我认为是我们社会的一个悲剧，也是卫生行业的一个悲剧。要是大家都不举报，都是麻木的，我认为面对老百姓看病难、看病贵，都不吭声，因此我认为这是一个悲剧。
主持人：从行政级别上讲，您是最基层的一位医生，高强是一位部长，从您现在的处境来说，是因为举报医药回扣，被迫远走他乡，在见到高部长之前，您对这次见面抱着什么希望吗？
肖启伟：见高部长，我过去从来没有想过，我认为这是根本就不可能的事，听说见高部长，我心里很激动，我认为作为一个举报人，我没有这个职责去惩处，但是我有这个责任把卫生行业医药腐败的问题揭示出来，让卫生部长能够很清楚、很了解，便于处理这个事。
主持人：他在向您了解医药回扣方方面面问题的同时，关注了您个人的处境吗？
肖启伟：他一开始就做了肯定，他说肖医生，你坚持举报药品回扣长达八年，做得好，讲这么一句话，我记得很清楚，一开始讲了这样一句话。
主持人：来自卫生部部长的这样一句肯定，对您的意义是什么？
肖启伟：这句话当时我就感到我这八年的工作，八年的举报，八年的遭遇，值，就这一个字，值。
上世纪七十年代初，肖启伟成为了开江县农村的一名“赤脚医生”，从医35年来，他边学习边实践，逐渐成为了四川省开江县人民医院外科医生中的骨干，并被任命为外一科主任。
如果没有后来的故事，肖启伟的后半辈子本应该在无数病人及家属的赞誉声中以无比坦然的心态度过的，然而从上世纪90年代初开始，一项隐蔽的经济收入开始慢慢改变了肖启伟和他同行们的心态，并最终改变了他们的生活。
主持人：医疗行业医生收取医药回扣，在您的记忆当中是什么时候开始的，您做了三十五年的医生，应该是见证了整个过程，对吗？ 肖启伟：早在1993年左右，那个时候的回扣不叫回扣，叫优扣，你这个医院在我这个医药公司购买药品，我这个公司只给你这个医院提成20%到30%的优扣，这个优扣按照规定，应该是交给医院的财务，但是当时医院的院长，一般向医院财务上缴的优扣在10%以下。按照当时的行情，一般在30%以上，就是说20%的优扣被院长所侵吞，但是那个时候毕竟得优扣的人很少，就只有院长一个人，因此虽然是把 药价提高了，但是老百姓还能够承受。1998年以后，这个现象就发生了改变，得回扣就不只是院长一个人，这个时候很多药贩子就直接进入到医院，跟医生直接见面，一个医院的药贩子至少在二十个以上，这个时候得回扣的人除了院长、分管院长、药剂科主任、药房工作人员、医生等等，人员就增加了，药品回扣药的品种增加了，这个时候的回扣就大量滋生，一年比一年厉害，一直到现在，这个回扣还没有消失。
主持人：回扣的这一部分钱是药品公司返还给医生的呢，还是说对病人来讲，羊毛出在羊身上，全部是病人承担起来了？
肖启伟：一般这个药品进入到医院，大概有七个环节，一种药要经过七道关口才能进入到医院，这显然加重了药品的成本。
主持人：每一个环节都要加价钱上去，对吗？
肖启伟：每一个环节都要拿钱打通关节，这个成本显然是要病人来承担。
主持人：不是药品公司的让利，完全是加到药价里面，被病人承担了？
肖启伟：我举个例子，比如说有一种药的名字叫做康力舒针，康力舒，这个药在市面上卖的是七块、八块钱一支，在我们医院卖32.1元一支。
主持人：中间这个差价到哪儿去了？
肖启伟：中间就有一个暴利空间，这个暴利空间就使药贩子有这个利润去打通进入到医院这七个、八个环节，一个暴利空间。
主持人：我知道在当时您有一段时间也是收回扣的，拿您的经历来讲，工资是多少钱，整个一个月下来，回扣又能拿到多少钱？
肖启伟：我的工资表上，工资每个月也就是八百来块钱，加上奖金也就是一千五百元到两千元这个幅度，这是在我退休之前。要是在前几年，工资还要低，工资在回扣面前就显得很不重要了，就很低了。因为当时我虽然是科主任，我亲自管床的病人比较少，我亲自开的处方没有别人多。尽管是那样，我当时每一个月，我的回扣收入少则三五百元，多则两三千元。
主持人：多的时候比工资要多出来不少了，如果是门诊接待病人多的医生，肯定要比您这个数字还要高？
肖启伟：门诊医生比住院医生要少，住院医生的回扣要高，要是一个人管七八个病人，甚至十来个病人，特别是重病人，因为都是搞过度治疗，大处方，一个月的回扣是相当可观，一般来讲，一个月五千、六千甚至七千、八千，比较多。
主持人：是不是可以看得出来，医生生活的改善？
肖启伟：回扣应该说在相当长的一段时间，医生的收入还是相当可观的，特别是我们科室里有一位医生，在重庆进修，他回来给大家传递经验，他说重庆有一家大医院的一个进修生，进修了一年，回去以后用回扣买了一辆小车，很风光地开回去。当时我们都大吃一惊，我们好像还真是小巫见大巫，一个进修生进修一年，可以买一辆小车开回去，可想而知，那个医院的医生的回扣收入是多少。
主持人：大家是一种羡慕的心情在讨论这件事。
肖启伟：羡慕，一点没有什么羞辱感，羡慕，好像我们跟他们比不行，羡慕。而且也不回避，就是没有得回扣的护士在旁边，大家谈论这些问题都不回避，很公开，药贩子在科室发放回扣的时候，大家都不回避，很公开。
主持人：说起医药回扣，其实不仅仅是您那个医院里发生的情况，我们的《焦点访谈》节目在去年也报道了一个医院收取回扣的情况，我们来看一下这个短片。
这是2005年4月初，记者在浙江省某医院拍到的画面。一连几天，记者都在这家医院里观察，看到有不少医药代表频频出入医院的各个科室，还将一些东西递给医生后悄悄离去。为了避人耳目，有的人还和医生一起进了另外的屋子里。据知情人介绍，这些医药代表都是赶来给医生结算上个月的药品回扣的。
4月7号上午，记者发现一位医药代表走进了内科的一个诊室，把一个信封交给了一位女医生，记者也随后跟了进去。
记者：“你是医药代表吧？你手里拿的什么东西？请你拿出来。”
虽不情愿，这位医药代表还是把信封放在了桌子上，记者发现信封上写着好几位医生的名字，信封里装是不是钱呢？正当记者准备拿出来看看时，这位医药代表突然上来抢信封。
经过记者做工作，他的手才松开，那个被撕烂的信封里掉出了钱，这时这位医药代表才不得不承认，这是他为了推销一种药而给医生的回扣。回扣的数额从几十元到几百元不等，主要是根据医生自报的开药数量和他们掌握的月总销量而定，这一天他总共带来了九位医生的回扣，给包括内科、中医科、老干部门诊在内的几个科室的医生发红包。
主持人：我们刚才看到这些画面，让人感觉触目惊心，在您的医院里面情况也是这样的吗？
肖启伟：很相像，很相似，只是说这个比医生自报的数字，我们那里不是这样的，每个月药贩子要到药房去统计，药房有他们的人为他统计，全院哪一个医生开了什么药，数量、回扣的单价、总金额是多少，然后写一张清单，然后把这个清单、钱放在信封里，交给医生。
主持人：医药代表和医院之间是密切配合，可以这样说吗？
肖启伟：密切配合，而且这些药贩子在医院里的行动是公开的，院长们都知道。
主持人：最早医院开始实行收回扣，您那时候是什么样的态度？
肖启伟：应该说在1993年那一段时间，当年的优扣，也就是说回扣，当时像我这一代人，所处的时代，所受的教育，对当时所谓的优扣，虽然在当时法律知识很不强，但是我知道这是不义之财。
主持人：后来从优扣变成回扣，这个回扣直接到医生手里的时候，院长有没有跟大家交代过这个情况，大家应该怎么对待？
肖启伟：1998年以后，我们新的院长就到了我们医院，当时他开中层干部会议，他给我们讲，知识分子待遇很低，我们想了一个办法，搞一点药品回扣，目的是提高广大知识分子的待遇。当时他这番讲话，我认为合情合理，我认为很有道理，当时好像一下我就接受了，我认为这是对的，而且我当时被院长提为科主任，院长也经常给我们讲，作为科主任，要跟院长在政治上，在工作上保持高度一致，我也用一种感恩的心态去工作，也就很自觉地，在科室和大家一起开回扣药，也心安理得地拿回扣。
1997年到2005年，肖启伟开始了对医院药品回扣八年的举报之路，而这八年，生活又经历了怎样的变迁？
主持人：您开回扣药拿回扣，多长时间之后觉得这样做这件事情不对头？
肖启伟：大概有两年的时间，就曾经在拿回扣，这样一种比较兴奋、比较高兴的时光，但是经过了两年以后，2001年我就发现，病人反应比较强烈，因为我们的病人大部分是农村病人，我本身也是来自于农村，我对农民有一种天生的、与生俱来的同情心，他们来看病是通过卖猪、卖羊、卖牛、卖粮食来治病，可是卖一头猪往往不够一张处方就用光了，老百姓就骂医院，说县医院敲竹杠，甚至认为县医院就是高价药的代名词，反应很强烈。而且我们开的处方，大量的处方外流，他不在我们医院拿药，这个事我很反感。因为我们不想让人们在外边自己去买药，随意去买药，因为我们的处方包括了医生的劳动成果，包括了医生的技术，他的含金量，他不是这个药品价格所衡量的，我们的处方外流，那就是说我们医生纯粹是在为外面的药房，为他人做嫁衣裳。当时我认为，从我们医生自身来讲也很不划算，再就是我们的门诊病人大量减少。过去我们医院的门诊一天大概有三四百人次，这个回扣药这样一搞，医院的门诊量就是一百人次左右，门诊人次大量锐减。
主持人：只要收入提高了，病人减少，对医生又有什么影响呢？工作起来还轻松。
肖启伟：应该说对医生没有什么影响，因为回扣对医生来讲，从经济上讲有好处，但是对病人，对我们医院的名声影响很大。我作为医院的一个老的医生，我很爱我的医院，我认为我们医院是几代医生创建起来的一个名牌，要是大家都这样来骂县医院，都不在县医院看病，看病以后不在县医院买药，我认为就毁了我们这家医院。
主持人：在发现问题之后和开始举报之前，您有没有想过用其它的办法来试图解决这个问题？比如说跟院领导直接交流，或者跟其他的医生交换自己的看法？
肖启伟：应该说这个事也并不是说我动不动就去举报，我也跟我们的院长多次谈过，我就说这个回扣药太贵，现在医生的处方是满纸的回扣药，而且是大处方盛行，一张处方动则三四百元。另外都是搞过度治疗，像一些软组织伤，根本就不需要抗菌素，也用了。一些无菌手术病人，按照正规的合理用药，术后用三至五天也就足够了，但是我们一般来说要用一个星期，甚至两个星期，甚至可笑的是一些肝炎病人，一个病毒感染也用抗菌素，这样对于科室的管理也好，对于合理用药也好，对提高医疗质量也好，都难度很大。因此当时我就跟院长讲，这个回扣药，作为科主任，不利于科室的管理，不利于合理用药，不利于提高医疗质量，我认为这个回扣药应该要限制一些，当时我还并不是说不开回扣药，把这个量减小一点，把这个品种减少一点，但是看来不行。
主持人：跟院长这种私下里的交流没有什么效果，在公开的场合，比如开会的时候，您也是一个科室的主任，您有没有公开提出过反对收取医药回扣？
肖启伟：有，因为多次举报，材料都挪入了医院院长之手，我想我基本上已经暴露了。
主持人：那时候您还是匿名举报，为什么您就暴露了呢？
肖启伟：我虽然是匿名举报，但是当时在举报的时候不慎重，我举报我用笔写的，而且是用县医院的材料纸写的，医院把这个材料收到以后，在全院的医生当中，把笔迹一对，就发现是我的，也找我去谈话，特别是2002年，我们科室在春节团联的时候，开团拜会，我在这个会上就搞了一个书面的讲稿，我就公开讲回扣药的危害，我说我们外一科要率先在全院宣布为无药品回扣的科室，今后医生一律不许开回扣药，开了，护士不能执行，如有违反，年终评先进、考核一票否决，二，解聘，科里解聘。这个讲话以后，当时我们科里面的医生非常反对。
主持人：在饭桌上直接就反对了？
肖启伟：在饭桌上把我的讲稿扔在地上，用脚去踩，甚至公开讲，如果说肖启伟硬是要这样做，那我们就舍得一身剐，敢把皇帝拉下马，现在不是你聘不聘我们的问题，而是我们要不要你当科主任的问题，当时气氛很紧张。当时我很希望院长出来为我解围，但是他们一个个都没有吭声，当时我很悲观，那一次团年的饭、酒吃不下去，喝不下去。
主持人：后来您2004年开始实名举报了，是什么让您下决心要实名？
肖启伟：2002年春节团拜会以后已经公开了，2003年我又举报，但是举报的材料全部落入我们院长之手。2004年，我们党内发了一个文件，叫做《中国共产党党员权力保护条例》，这个条例就讲到，凡是以实名举报的党员，组织上必须要查，而且要给举报人一个回复，因此我认为这个时候到了，必须要实名举报。
主持人：2004年开始实名举报之后，很快就有一起这个科室针对您的医疗纠纷出现了，有人揣测说是不是对您的一个打击报复，您自己怎么看这个事？
肖启伟：这肯定是对我的打击报复，但是医院的个别人一直把这个事，攻击我这个举报的动机。在这个问题上，他们在香港的凤凰网上发表了三百多条帖子，就攻击我这个举报动机，说我是因为受了医院的处分，撤销了科主任的职务才举报的，其实他们把这个因果关系倒置，究竟是医院处分了，我才举报，还是因为我多年的举报，才被处分，这个因果关系本来是很清楚的，但是医院有个别人在网上对我大肆攻击，说我一个是想把医院搞垮，损害了医院广大职工的利益；第二是我想当院长，这就是我对医院处分的报复，我认为他们完全不了解我这个举报经历。
主持人：如果您没有去举报，您就会平平安安地过这些年。
肖启伟：那肯定的，凡是我们医院的医疗事故，从院长到科室，到医生都非常齐心，一定要把这个医疗事故摆平，惟独我这个事大家都不管，院长、副院长基本上是幸灾乐祸，看我的笑话。
主持人：可是到了这种情况下您已经没有退路了。
肖启伟：当时基本上绝望，但是我还是坚持要上诉，后来幸亏还成功了。
2004年11月，肖启伟开始以实名举报县医院药品回扣的情况，四川省纪委、省卫生厅等部门组成的省市联合调查组开始着手调查此案。2005年3月，达州市检察院和市纪委对县卫生局局长、县医院院长等人立案审查。随后，四川省有关部门在全省范围内联合展开医疗卫生系统专项整治行动，共查办128人，涉案金额近千万元，涉及36名医院院长、副院长和一批处室领导。但是这一切并没能改变肖启伟的处境，相反，他发现自己逐渐被周围的人和环境孤立了起来。
主持人：毕竟这家医院是您工作了几十年的医院，周围的同事也是并肩战斗很多年，因为您的举报，大家可能首先收入减少，然后是正常的生活都受到影响，对您的埋怨，这些您都可以承受吗？
肖启伟：应该说我跟我的同行有深厚的感情，我对我们的医院有深厚的感情，我很爱我们这家医院，应该说我跟我们的同事共事多年，我也为医院的职工，很多亲朋好友做手术、帮忙，要走出这一步，首先，我不是把矛头指向我们的医生，应该说我也不是把矛头指向我们的院长，因为我跟我们院长总的来讲关系还算比较好，甚至还相当好，应该说走出这一步也是无奈，没有办法。我通过举报，我认为它不是某一个医院的现象，而是在全国具有普遍现象，对于这样在全社会有普遍现象的事，如果说我们不去举报，那行吗？我是一个党员，我倒不是说唱什么高调，我即使是作为一个医生，也不应该这样做，因为我们中国的医生，良好的医德至少有三千年的历史，过去医生收回扣，我想是近十年的事，几千年都没有听说医生收回扣。
2005年9月5号，中央电视台《社会纪录》节目播出了对肖启伟举报医药回扣，不得不准备出走的报道。节目结束刚刚五分钟，一个从山东打来的长途电话让肖启伟决定远离家乡外出打工。
山东众和医院院长王传台：“我看完电视以后五分钟，我通过114查询，打电话，我就说肖医生，我被你的英雄壮举所感动，我说如果你愿意的话，我非常欢迎你到我们济宁做客。”
现在，肖启伟出任民营医院医务总监已经两个多月了，新的环境正在给他建构一种新的生活，当然，他真正以崭新心态迎来的新生活还是在与卫生部高强部长的那次重要的会面之后。
今天，肖启伟已经把高强部长谈话时提出的“为国分忧，为民解难，为职工着想”当作座右铭贴在了医院最醒目的地方。
主持人：您到最终还是提前办了退休，然后从四川到山东去，到一个民营医院去工作了，这种远走他乡，您心里觉得有凄凉的感觉吗？
肖启伟：应该说有，但是总的来讲，这是次要的。如果说有，当时我去看我的母亲，她九十岁了，做了手术，生活不能自理，又有病，身患多种疾病，但是我没有办法，当时我去看她，我要走，心里面很难受，虽然是妻离子散，但是我认为走好像我看到了曙光，看到了光明，我离开了，把我看成异类这样一个群体，因为我过去在开江县的街上走的时候，人们虽然是同情我，但是我却看不惯人们同情我的眼光，我不需要他们同情。
主持人：您只能选择离开吗？如果留下来会怎么样？
肖启伟：根本就没有办法留下来，没有办法来工作，这个外科医生，做手术，需要人的配合，要是一个中医，一个内科医生，他独立性比较强，外科必须要人来配合，像我这样的人，医院里把这个科室这个职务又撤销了，很多人把我当做阶级敌人来看待，不要说去工作，就是在医院里待一会儿都很难待，人们的眼神你很难看，没有办法，我要是到医院里去一次，要下很大的决心才能去一次，一般我都不愿意到医院去，也不愿意上街去。
主持人：您在心里边认定自己是对的，别人这样的眼光又怎么样呢？你可以视而不见。
肖启伟：他们总是叹气，就说肖医生，当时我们劝你不要去举报，他说你想的太天真了，你总认为好像什么纪委、反贪局，甚至中纪委、省纪委肯定会处理好，他说其实你太幼稚，好像他们真的把我说准了似的，我想我这个案子不管怎么来讲，把医院，把四川省药品回扣的内幕揭开了，虽然最终我们医院这个案子是半途而废，但总的来讲成绩是主要的，只是我个人的遭遇反而更糟糕。
主持人：平常当我们看到一种不良的现象，一种不良的风气，想要站出来说话的时候常常会说，一个人站出来有什么用呢？值不值呢？所以可能就会退缩了，通过您的经历，您给一个什么样的回答？
肖启伟：持这种观点的人很多，很多人都认为，中国目前药品回扣也好，商业贿赂也好，腐败也好，太普遍，举报也没有用，就像我们卫生行业这个药品回扣一样，站出来举报的人很少，而且凡是举报者都没有好下场，湖南的胡为民，上海的陈晓兰，他们都没有什么好下场。但是如果说一个行业这么多人都不站出来举报，明知道药品回扣是违法违纪的事，都不站出来，那说明这个行业行风、职业道德在下降，在严重滑坡，这样的队伍要承担起全国人民健康的重任，我认为很难说，因此我认为我必须要站出来举报，不管它成功与否，我都要站出来。因为我有技术，有知识，你顶多不要我在这个单位去工作，把我开除，但是我不怕。
主持人：一方面自己的处境比较艰难、凄凉，一方面您也看到了高层在关注这些问题，现在您心里对这个事能够彻底解决的希望大不大？ 肖启伟：开始我很悲观，通过高部长给我们的谈话，长达三个小时的谈话，我认为只要党中央，以及我们的卫生部这一级的高官在认真对待这个事，我认为药品回扣也好，商业贿赂也好，最终是能够彻底根除的。因为这个药品回扣关系着看病难、看病贵，关系着社会的稳定，关系着党和政府在人民当中的威望，这不是小事，是大事。
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