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中央电视台《新闻会客厅》10月13日播出“《决策者说》徐德明”，以下为节目实录：
张羽：观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《决策者说》。就在7月29号，在福建晋江沃尔玛分店建立了它在中国的第一个工会组织，这是沃尔玛在中国十年以来，第一个工会组织，沃尔玛在全球有六千多家分店，这是第一个工会组织，这个工会组织是怎么建立的呢？会有什么作用呢？今天我们请到的嘉宾把这个事件称作是中国工运史上的一件大事，而且从那儿之后到今天，沃尔玛全国60家分店已经有58家分店建立了工会组织。好，首先让我们认识一下今天的嘉宾。
张羽：好，让我们有请徐德明副主席，有请。
徐德明：您好。
张羽：徐主席，刚才我已经给大家介绍了，沃尔玛在中国已经开业十年了，7月29号建立了第一个工会组织，沃尔玛在全球有六千多家分店，晋江这个工会也是第一个工会，据我了解，沃尔玛在国外它是宁愿把店关了，也不需要建立工会组织，而且你想这么长时间，十年了，沃尔玛才建立第一个工会组织，按我们国家现在外资企业统计，说只有四分之一才有工会组织，为什么这时候一定要盯上沃尔玛，要把工会建在沃尔玛？
徐德明：大家知道，沃尔玛进入中国以来，一直拒绝建会，而且在社会产生的负效应很大。
张羽：为什么一定要拒绝建会呢？
徐德明：因为沃尔玛的鼻祖，他就叫沃尔顿，他讲到，工会是一种破坏力量，工会存在不利于企业的发展，所以他一直阻碍这个工会建设。
张羽：就是他的创始人就有这样的意识。
徐德明：对，而且这个意识一直影响他们这个企业，拒绝建会。他这个建会产生负效应，许多外资企业就讲，沃尔玛不建会，我们就不建，这样的情况，势必对我们的建会产生阻力，所以说我们如果不解决沃尔玛的问题，就影响整个工会组织建设，所以鉴于这样的情况，我们要加大沃尔玛工会的组建力度，我们采取相应的措施，因为它不组建，不仅影响到我们整个的工会组织建设，而且影响到工会组织和职工队伍的团结统一。
张羽：你们的意思就是说啃这个硬骨头。
徐德明：因为沃尔玛不解决，恐怕影响整个建设，这样我们今年中央领导也做了重要批示，要加大外资企业的建会力度，所以我们把外资企业建会作为今年一项重点工作，沃尔玛首当其冲地作为我们的重点，所以在这种情况下我们选择一个条件比较好的，福建的泉州，作为我们建会的，沃尔玛建会的突破口。
张羽：像沃尔玛这是国际知名的连锁店，它一方面坚决拒绝建会，我们为什么一定要建会呢？那我们就不建了，只要在中国合法纳税，合法经营就好了。
徐德明：建会，不建会，职工的权益就不能得到有效的维护，建立工会对企业从经济权利、政治权利、文化权利、民主权利能得到全面发展，如果不建会，它的企业只享受工资的待遇和经济待遇，它的整个权利不能得到全面的展示，所以这样我们选择福建泉州作为突破口，也得到泉州的市委党政领导的高度重视。
张羽：60家分店选中了泉州晋江店，为什么？
徐德明：我们认为在泉州，它的党政对工会极为重视，它的工会工作条件非常好，它的外资企业建会只有沃尔玛一家没有建。
张羽：在泉州外资只有沃尔玛一家没有建？
徐德明：对，这样的话如果建，它没有攀比的，这样我们提出在泉州要建沃尔玛这个店，泉州市党政领导是非常重视，市委书记郑兆熙同志提出我们一定要在全国率先突破。还有咱们的市长朱明，还有晋江市的，县级市，杨义民市长，也多次亲自出马，到沃尔玛店帮助工会做沃尔玛店管理者的工作。
张羽：开始跟沃尔玛管理者沟通，效果怎么样？
徐德明：我们这两年来在沃尔玛的沟通次数比较多。
张羽：多少次？
徐德明：最多沟通26次，包括我们泉州也亲自到深圳沃尔玛总部做了沟通协调，也想得到沃尔玛总部的支持，因为我们中国过去历史建会都是以行政协助、支建为准。
张羽：没错，尤其是国营企业是这样的。
徐德明：所以现在我们通过这段，全国60家店，各地的工会主席不厌其烦地做了过去的工作。
张羽：先找大老板、中老板、小老板。
徐德明：先找小老板，小老板找了以后我们又找大板，大老板说，我们建会得经过美国总部同意，我说建会是中国工会法，中国工会的权利。
张羽：这里我想明确一下，像沃尔玛在中国不建工会是违法吗？
徐德明：不建工会，应该说不能说是违法，但是阻止工会去做建会工作，它是违法的。阻碍职工建会也是违法的。所以这样由于泉州市党政领导高度重视，也对我们推动沃尔玛建会起到了决定作用。
张羽：你还没跟我讲跟这个沃尔玛小老板、中老板、大老板沟通一圈，最多26次，效果怎么样？
徐德明：效果基本上就是说，我们尊重员工的意愿，如果员工要同意建会，我们就建。
张羽：这是一个托词吧。他不帮助你，他也不去帮你组织，他的意思是员工愿意自己组织可以自己组织。
徐德明：是，但是我们中国工会法规定的，一个是员工自愿，一个上级工会可以指导建会，这是两者的结合。当时沃尔玛提出建会，我说你们沃尔玛的企业发展要通过扩张，要通过发展，工会组织建设也要通过壮大和发展，这都是我们组织应该尽的义务和责任，所以我们这样7月29号，在泉州晋江，第一家沃尔玛店建立起来了。
张羽：您这一说跳得太快了，您说当地政府很支持，其实我也走过不少地方，因为对于地方政府来讲，发展经济，这是它很重要的一个任务，而且要招商引资，像沃尔玛在国外出现过这种情况，关店我也不建工会组织，当地政府有可能承担这样的损失，我好不容易把世界著名的沃尔玛品牌引进来了，你一定要让我建会，那好，我不在你这儿投资了，当地政府没有压力吗？
徐德明：这个应当说在西部有压力，在东南沿海，现在资本量比较大，这个地区发展主要怎么优化资本，是选择一些优良的资本进行进入，所以它这个像比如我们讲泉州，它资本不短缺，沃尔玛不建会，沃尔玛不进入，对整个当地发展应该说没有重大影响。
张羽：这也是选泉州的一个原因。
徐德明：对，有几条原因，其中这也是一条。另外，沃尔玛在泉州当地劳动力也是比较短缺的，这个也是我们建会很重要的一些方面。
张羽：就是工人也不太好找，员工也不太好找。刚才您讲了，其实我们沃尔玛已经沟通十年了，就是建立工会组织，您刚才讲两年来各级工会组织更频繁地跟沃尔玛打交道，但是刚才您讲了，人是一个托词，职工愿意建我就建，我想沃尔玛第一它有一个托词，第二，他可能有这样一个底牌，我的企业效益可能比较好，我的待遇也不错，在我的这样一个态度面前，职工可能不敢站出来去建会，或者说他怕丧失这样一个优良的位置，不去建会，他可能有这么一个底牌，没有职工自愿出来建会，最后这个怎么突破？管理方不同意，或者说管理方在推辞。
徐德明：这个应当说你讲得非常对，管理方应该说从心里我们认为他对建会是不接纳的，而他们也标榜自己的企业福利，门户开放都搞得非常好。
张羽：就是说没有建工会的必要。
徐德明：对，没有建工会的必要，但是实际上沃尔玛在企业中也有一些侵权行为，所以这样我们认为沃尔玛员工也对建会有强烈愿望，这两年来，沃尔玛的员工也经常给我们打电话，包括给我们基层组织部长亲自发信息，给基层组织打电话，提出要建会，所以他也接触几次信息，所以沃尔玛的员工对建会的愿望还是比较强烈的，这次我们也总结，我们跑了一趟，总结两年，为什么建会总在徘徊，不能取得突破，所以我们就在今年7月份，12号，我们在泉州专门开了一个推动沃尔玛建会的这么一个专题的座谈会。
张羽：总结出什么经验教训来了？
徐德明：总结教训就是要调整思路。
张羽：光找沃尔玛肯定是不行了，求人家说您办个会是肯定不行了。
徐德明：对，而且人家也讲得很明确，员工自愿，我们就建，尽管他是表达的方式是什么用意，但是我们认为他已经表达了。所以这样我们就通过在泉州开会，我们那次应该说会议开得非常好，大家应该说畅所欲言，来认真总结这两年沃尔玛建会徘徊不前的经验教训，最后提出来一定要调整思路，要走依靠职工，自觉自愿建会的发展道路。
张羽：不是由上到下的组织，靠沃尔玛行政层的组织，而是靠职工自发组织。
徐德明：对，这也是在市场条件下，寻求建会总结的一条新的路子。
张羽：这跟咱以前国企建会是肯定不一样了，国企是靠组织系统。
徐德明：对。
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