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张羽：大家都认识柯主席了。
傅福荣：他们组织会员分两次进行了郊游，到泉州一些县市区，到一些风景区去游览，增加会员之间的联系感情。还有组织会员进行培训，培训当中互相交流，也认识。
张羽：我想工会组建起来是一回事，刚才徐主席也讲了，曾经有很大的压力，工会能不能巩固长久地存在下去，还有一个很重要的问题，能不能存在其中一个很重要的就是工会有用没用，咱不是为了一个形式，为一个组织而一个组织，工会就你想过没想过，像在沃尔玛这样的企业当中，你们工会将来要起到什么样的作用呢？
柯云龙：作用，首先工会是员工之家，我们在沃尔玛在未成立工会之前，就我们晋江店之前，员工的队伍相对很不稳定，一方面流失率又高，又招不到人，建会的员工大概400名，现在建会以后，员工发展到500名，并且我们的队伍更稳定了，流失率降低，这说明有工会是有一定作用的。
张羽：我想当初沃尔玛不喜欢在自己的系统内成立工会其中一个很重要的原因就怕员工组织起来之后，会在劳资冲突当中提高了资方的成本，影响它的效益和发展。我不知道你的工会成立以后，跟咱们店里的管理者的关系怎么样呢？
柯云龙：其实成立工会会增加成本这一块我觉得并不是沃尔玛所考虑不建工会的原因，它就社保基金来说，要替员工交工资的百分之二十几，成立工会只有两个百分点，不到社保基金的10%，社保基金他都可以全部替你缴纳，为什么工会2%不替你缴纳呢？
张羽：我说的不光是这个成本，可能还有其它权益所折现的一个成本。现在你们工会的活动经费、场地，这些钱从哪儿来？管理方支持吗？
柯云龙：目前来说，沃尔玛管理方也有一定的承诺，要在时间、经费跟场所这三方面给予协助，但这三个方面目前还没有兑现，主要是依靠上级工会，泉州总工会进行支援。
徐德明：我们是这么一个原则，因为沃尔玛这个工会建设非常有影响力，我们现在就是想，当时在沃尔玛建会那天我也提出来，要从财力、人力、物力和工作上对沃尔玛的工会进行指导，通过这个指导，把这个沃尔玛工会真正建立成规范化、标准化的工会，要建立工会，前期要投入，因为它多年没有建会，这样我们想通过加大各级工会的投入力度，把工会建设一个标准化的，真正让沃尔玛感到中国工会确实是一个两个维护统一的工会，而且这个工会建成以后，不仅对企业职工权益维护起重要作用，而且对企业的发展起重要作用，所以我们当时建会当天，我们就商量，我说建会不是目的，这个目的是要发挥作用，不发挥作用，我们建会没有意义。所以我们就沿着发挥作用方面来思考这些问题。一个是要建，一个要发挥作用，建就是扩大面，通过发展会员，通过全民建会，来巩固成果。更重要的核心问题，是得发挥作用，我们不能建一个排斥工会，也不能建一个空门工会，我们建一个要真正能够为促进企业发展，为维护职工权益这么一个名副其实的，让企业认可的，让社会认可的，让工会会员和职工认可的工会，所以我们觉得对他们建会，我们从泉州到省里、市里要大力支持。
张羽：到这个环节我想再给大家介绍一位嘉宾，是咱们中华全国总工会基层组织建设部的部长郭稳才先生，您好郭总，我们可以说沃尔玛是十年破茧，但是一日就星火燎原了，成了气候了，能不能给我们一个总体的情况，现在全国企业建会建工会的情况是怎么样的？有统计吗？
郭稳才：有。这个问题我还有点发言权，我对全国外企工会建设的情况是这样评价的，两句话，一个就是发展势头非常前进，第二就是任务非常艰巨。下面我想说两个数字，这样来说明这个问题，第一组数据就是，到去年年底，我们全国外资企业工会的组建的累计数是3.3万家，可是到了今年6月份我们统计，6月份就是已经建了1.5万家，就是当年是建了1.5万家。
张羽：那就是4.8万家。
郭稳才：当年就建了1.5万家，到年底的时候我们有望今年就建三万家，这样实际上说明什么问题呢？就是今年我们一年建会数要接近于前几年建会的总和，所以说这个形势是非常好的。
张羽：那就是到今年年底，按您这个预算，加上原来的3.3万家应该是6.3万家，是这样吗？
郭稳才：4.8万家。
张羽：到年底不是3万家吗？就是6.3万家。您能给我们一个概念吗，这个6.3万家在我们外资企业当中占多大比例？
郭稳才：我也算过一下，现在我们全国外商投资企业的法人单位数是15.2万，如果到现在为止，我们建4.8万家，实际上已经占了32%了，三分之一，但是反过来看，这个任务是相当艰巨的，有三分之二的外商投资企业还没有建立工会组织，所以这个任务非常重，工会覆盖扩大组织覆盖面的任务相当重。
张羽：所以沃尔玛的突破应该说是一个相当好的势头，有什么目标吗？
郭稳才：现在我们是有目标的，但是这个目标也不是行政化的，或者是压指标性的，我们是一个指导性的和预期性的，全国今年提出一个目标了，就是今年年底我们全国的外资企业建会率要达到60%。
张羽：今年年底到60%？
郭稳才：对，到60%，从我现在掌握的情况看。
张羽：应该是八万家左右。
郭稳才：对，经过我们各级工会的共同努力，这个目标可以实现，我对这个还是抱着很大的信心的。
张羽：徐主席，我是工会会员，中央电视台工会会员。
徐德明：到家了。
张羽：每年也交会费，我为什么提这个呢？我想讲讲，刚才我们讲的是外企的工会，我们也可以讲讲国企的工会，今天我也请来了一位嘉宾，是咱们中铁建工集团的董事长兼党委书记段秀斌先生，欢迎您。
段秀斌：接着徐书记的话，我想谈两句外企的工会，刚才徐书记特别强调了两个维护的统一，我认为劳方和资方它的利益有共同点，沃尔玛他说工人工会是破坏性的组织，他是用西方传统的观念来审视咱们的国度。有两句话，是大家常说常用的两句话，也是最充满人情味的两句话，第一句话叫人敬我一尺，我敬人一丈，第二句话叫滴水之恩当涌泉相报，这个回报率高，一尺和一丈的关系，滴水和涌泉的关系，所以这个回报是谁给谁的回报呢？它并不是说是劳方给资方的回报或者说是资方给劳方的回报，我觉得是互相的，我认为沃尔玛成立工会以后，由于咱们工会组织的工作，由于工会组织的维权，咱们沃尔玛这些分店工作的这些工人，他的气更顺了，他有家的感觉了，气顺，干起活来劲就更足了。它的产品质量，它的工作效率，它的服务质量都会有大大的提高。
徐德明：我接着你这句话说，我们胡锦涛总书记对工会有个重要批示，正好也是他说这个意思，就是要扩大工会工作的覆盖面，增强工会的凝聚力，怎么增强？所以就是我们要贯彻这个组织起来的工作方针，也要坚持主动维权、依法维权、科学维权，所以现在我们就全会集中精力，加强企业工会建设，因为企业工会是我们各级工会的组织基础、工作基础，如果企业工会的活力不强，企业工会不能发挥作用，这个工会组织就不能很好地展现自己在整个社会的地位作用，所以我们觉得现在成立工会以后，我们主要围绕，紧紧围绕着促进企业发展，来开展职工技能培训，来开展劳动竞赛，来推动、调动职工积极性，为企业发展建工立业。
张羽：目的还是帮忙，不是添乱。
段秀斌：两年以后，我相信，沃尔玛本部就会认可中国的工会。
张羽：我想段董事长肯定是从自己企业的切身感受，才有这样的感慨，有机会您跟沃尔玛的高管沟通沟通，我们企业就是这么办的。
段秀斌：我当书记已经当出毛病了，谁的工作我都愿意做。我相信我们柯主席当了工会主席以后，干劲更足了，五年以后，希望你能当上沃尔玛本部的工会主席，到那个时候你就是高管了。
张羽：段董事长给你期望了。
徐德明：当本部是一个本部的机关工会主席，中国工会是属地管理，不成立这些集团工会。
张羽：这个太细了，咱就不懂了。段董事长，您讲讲，在您这个中铁建工工会是怎么运转，起到什么作用？
段秀斌：中铁建工的工会始终做到两个坚持，一个是坚持党的领导，一个是坚持围绕中心，服务大局，可以说中铁建工的工会和集团本身和集团单位是一致的，是统一的。记得1996年，我原来是铁道兵改过来的队伍，我1996年7月份到了中铁当时叫建厂局，我来了以后，我发现建厂局思想和政治工作，工会工作方方面面都削弱到了不可收拾的程度，当时人心非常涣散，企业效益非常差，到了什么程度了？就是下级殴打上级，群众殴打领导的现象每年都有三四起，到铁道部门口上访的，上访信、堵门这些情况屡见不鲜。1996年7月份我到了这个单位，我一看濒临倒闭的边缘，所以当时我就感觉到，怎么去把这个摊子收拾起来，我就想到咱们党一贯是依靠群众，群众的力量是最大的，所以我就找很多群众去交谈，最后结论是没有落后的群众，只有落后的领导，领导不想着群众，领导不给群众办事，所以当时我总结，维权应该是首先是以法维权，其次是以情维权。
张羽：这跟工会有什么关系？
段秀斌：但是我是党委书记，工会在党委的领导下工作，我对这个工会的工作，我也去研究，我不能不研究，最后一个维权我觉得是以利维权，要给群众创利，我给群众真正说到做到，要依靠职工办企业，办好企业为职工。所以当时我们在加强经营的同时，制定了我们企业自己的发展目标，结果一年以后，我们的目标不但实现，超额实现，职工大家的收入在前一年的基础上有了很大的提高，大家看到了希望。所以在这种情况下，我们加强思想政治工作，加强工会组织的工作，方方面面调动群众、发动群众，刚才我说了，气顺劲才能足，大家气不顺，你干活怎么劲足？我在这里给大家举个例子，去年7月份，我们青藏线的拉萨火车站当时整个青藏线投资到位最晚的是拉萨火车站，拉萨火车站的任务十分艰巨，当然各级领导从中央到铁道部没有要求我们在6月25号比较完成，因为任务量太大了，大家可以想想，西藏的环境条件，拉萨的环境条件，高原缺氧，强辐射、风沙、寒冷，大家是难以承受的，就是咱们去旅游，走路都很费劲，结果在这种情况下，没有任何领导组织提出要求的情况下，我们现场的六千名职工，自发地给自己自加压力，提出来的口号，6月25号必须完成任务，为企业争光，为国家争光，这就说明咱们的职工是有觉悟的，所以他们八个月的时间完成了两年的工程，不光是进度快，而且质量好，平均一个月完成两个多亿的工程，所以7月1号通车，各级领导去了以后，那是很开心的，当时因为五一的时候他们都认为完不成，都说这个事抓瞎了，因为整个青藏铁路展现给中国人民面前，展现给世界人民面前，首先值得一看的就是拉萨火车站，结果我们把拉萨火车站的任务完成了，完成了以后也是给国家，给铁道部交了一个非常满意的答卷，给咱们7月1号通车献了一份厚礼。结果我们的工人又怎么说呢？说是我掉了积极性没问题，我年轻轻的，现在的生活非常好，但是如果丢了脸了是找不回来了，我们不能给企业丢脸，所以国营企业，我觉得不是不可为，而是大有作为。关键是宣传思想工作，关键是发动群众，动员群众。
张羽：徐主席，咱们工会的宗旨是维护职工合法权益，共谋企业发展，但是有人说这两者是很难共同实现的，您怎么看待这个问题？
徐德明：刚才段董事长讲得非常好，把这个问题也说得很清楚，但是我认为促进企业发展，维护职工权益，应该是企业和企业工会必须共同遵循的原则，这也是我们建设坚持走中国特色工会发展道路的一个必然要求，也是把两个维护很好地统一的这么一个具体的表现，所以我们中国工会，我们就是一个和谐工会，建设型工会，我们始终是坚持在发展中维权，在维权中发展，我们讲调动职工积极性，同时要更好地保护职工的积极性，要维护职工的合法权利，所以我们一方面要调动企业职工为企业，为国家发展建工立业，一方面要组织职工、维护职工的合法权益。职工的权益包括劳动合同的签订和具体合同制度的建立，也包括困难职工的帮扶救助，也包括我们围绕企业开展一些构建和谐劳动关系和和谐企业的一些双赢双平的建设，所以如果是忽视了企业的发展，维权也就成无源之水，反之你要忽视了职工的企业，企业也就失去了发展的原动力，这刚才讲了，所以企业的职工永远是企业的主人，如果主人作用发展不好，你的决策，你要求，你的口号是难以实现的，没人响应。所以我觉得这也是被大量的实践所证明的一点，所以我们觉得只有两者有机结合，才能实现劳资两立，也只有坚持和谐发展，才能实现员工和企业的互利双赢，才能使企业永远立于不败之地。
张羽：好，谢谢徐主席参与我们的节目，也谢谢大家参与我们的节目，谢谢。
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