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[主持人、中国法学会副会长孙在雍]:
同志们，下午好！现在开会。
各位专家学者、各位老师，今天中国法学会在这里召开一个座谈会，主要是就物权法草案进行讨论。物权法草案从上世纪九十年代开始，到现在已经十几个年头了，全国人大常委会高度重视物权法的工作，从2002年12月起已经先后进行了7次审议，物权立法涉及一个国家的基本民事制度，关系千家万户的切身利益。为了制定好这部重要的法律，全国人大常委会始终坚持民主立法、科学立法，通过各种方式充分听取各方面的意见。2005年7月，根据全国人大常委会的决定，草案面向社会征求意见，40天的时间内，共收到来自全国各地的意见共计11543件。2006年12月底，全国人大常委会通过决定，将物权法草案提请今年3月举行的十届全国人大五次会议审议。
(2007-01-16 13:16:46)
[孙在雍]:
我们今天召开这个座谈会，就是想请各位专家学者谈谈对物权法草案的认识，将围绕以下几个问题来进行座谈。第一个问题，制定物权法的重要性、必要性。第二，物权法与我国的基本经济制度的关系。第三，物权法对于财产的保护。第四，物权法的平等保护原则。第五，物权法与维护改革开放的成果。第六，物权法与社会财富积累与人民生活水平的提高。
物权法草案正在等待全国人大的审议，也还处在进一步听取各方意见的过程中，大家有什么好的意见和建议，希望在座谈会上提出来，我们将认真加以整理，及时报送全国人大常委会法工委。今天法工委民法室的副主任也专门到会听取意见。由于时间所限，我们的座谈会安排了一个下午，所以请各位专家学者根据我刚才讲的几个题目自己选定，不强求全面，也不强求数量，可以专门就一两个问题谈谈自己的看法。如果后面有什么话要说，想起来以后还可以补充。
(2007-01-16 13:32:51)
[最高人民法院原副院长李国光]:
同志们，今天有幸参加关于物权法草案的研讨会，非常高兴。因为物权法是规范财产关系的民事基本法律，物权法的根本任务是调整物的归属和利用的民事关系，以及对物权的保护。它关系到维护社会主义基本经济制度，维护社会主义的市场经济秩序，维护广大人民群众的切身利益。所以，引起社会的广泛关注。在制定物权法这部法律过程中，全国人大常委会坚持民主立法和科学立法，全国人大法律委员会做了大量的工作，通过向社会公布草案征求意见，召开立法咨询会、立法论证会进行专题调研，特别是吴邦国委员长主持召开座谈会，直接听取社会各界和中央有关部门的意见。经过九届、十届全国人大常委会的7次审议，现在草案越改越好、越改越成熟。2006年12月29日十届全国人大常委会第25次会议高票决定，将这个草案提请今年3月召开的十届全国人大五次会议审议。
(2007-01-16 13:35:38)
[李国光]:
物权法草案修改完善的过程是民主立法、科学立法的典范，充分反映了党的主张和人民意见的统一，极大地凝聚了集体的智慧。物权法草案以宪法为依据，全面、正确地体现了党的方针政策，完全符合我国的国情，我们完全相信物权法的通过颁布，将为推进社会主义和谐社会的构建提供有力的法律支持，对进一步贯彻执行宪法的基本原则，对中国特色社会主义市场经济的法律体系的完善，推动依法治国，具有中国特色法律体系的建立将发挥重要作用。
今天，我在这里就物权法草案以宪法为依据，平等保护国家、集体和私人的物权问题谈几点看法。
第一，物权法草案关于保护一切市场主体的平等法律地位和发展权利，是发展市场经济的本质。国家、集体、私人的物权和其他权利人的物权受法律保护，任何单位和个人不得侵犯。我认为这样的规定是完全符合宪法规定的，宪法规定，国家实行社会主义市场经济，党的十六届三中全会提出，要保障所有市场主体的根本法律地位和发展权，据此，草案规定国家实行社会主义市场经济，保障一切市场主体的平等法律地位和发展权利。市场经济就是通过市场机制，而不是运用政府直接统一配置资源的经济制度，在社会主义市场经济条件下，各种所有制经济形成的市场主体必须将自己的产品带到统一的市场去接受消费者的监督和评判，并发生交易关系，各种权利主体处于平等的地位，享有相等的权利，承担相同的责任。从经济学的角度看，包括所有权平等在内的原则相辅相成，共同构成市场经济的三大支柱。但这三大支柱的基础是市场主体的平等，如果对一切市场主体不能给以平等的法律地位和权利，解决纠纷的程序、承担的法律责任不一样，就不能进行有效的市场调研和竞争，如果对一切所有权不能有效地保护，而是有细有粗，那市场经济就不能成为合同经济，不能成为法制经济，社会经济秩序就会陷入无须和混乱，社会的公平与正义就成为一句空话。从这个意义上说，和谐社会的本质要求是公正，市场经济的基础是平等，不能做到平等，也就无从谈起公正。草案规定，保障一切市场主体的平等法律地位和发展权利，既符合社会主义市场经济的本质要求，又符合宪法的基本原则，充分反映了国情民意。
(2007-01-16 13:39:04)
[李国光]:
第二，物权法草案关于保护私有财产的规定，充分体现党的主张和民意。宪法规定，公民的合法私有财产不受侵犯，党的十六大要求，完全保护合法的私人财产的法律政策，党的十六届六中全会进一步提出，在经济发展的基础上更加注重社会公平，着力提高低收入者的收入水平，增加中等收入的比重，有效地调整中高收入，坚决取缔非法收入，促进共同富裕。随着改革的深化和经济发展，人民群众生活普遍改善，私有财产日益增加，中等收入者比重不断提高，切实保护公民的私有财产是宪法规定和党的主张，也是广大人民群众共同愿望的要求。在依照物权法和其他法律规定，确认不动产和动产归属的前提下，无论是国家的、集体的财产还是私人的财产，在各种市场主体进入市场交易的财产，或是不进入市场交易领域的财产，都应当给予平等保护。草案这样的规定是非常重要的，它一方面具体明确界定了宪法关于公民合法私人财产不受侵犯的含义，含义之一是公民的合法取得的财产予以保护，公民非法取得的财产不受保护；含义之二是公民进入市场交易领域的私有财产予以保护，公民未进入交易领域的私有财产同样也予以保护，这就为实现党的十六大要求完善私有财产的法律制度迈出了重要的一步。另一方面，从国家基本法律制度的层面上来说，它也给司法审判，给行政执法提出了更高的要求，人民法院和行政执法监管在依法查明当事人和相对人涉案的财产所有权和财产法律属性的前提下，对不同权利人的合法财产受到同样侵害，应当在程序上和实体上都做到公平裁判。如果国家的、集体的财产应当多给保护，私人可以少给保护，势必损害群众的依法创造财富的积极性，不利于严肃执法、公正执法，不利于民富国强。
(2007-01-16 13:44:15)
[李国光]:
第三，物权法草案注重对国有财产的保护，防止国有资产的流失，体现了党和国家对宪法的要求，宪法第12条第一款规定“社会主义共同财产神圣不可侵犯”，紧接着这条第二款规定“国家保护社会主义的公共财产，禁止任何组织或者个人用任何手段侵占或者破坏国家和集体的财产”，针对在现实生活中神圣不可侵犯的国有资产受到严重伤害的实际情况，物权法草案从三个方面突出地对国有财产的保护，防止国有资产流失。一是明确规定法律规定属于国家所有的财产，属于全民所有，明确自然资源等专属于国家所有的财产，做了具体的界定。二是明确规定依照法律规定，专属于国家所有的不动产和动产，任何单位和个人不能取得所有权。又规定用益物权人、担保物权人行使权利不得损害所有权人的权利。三是特别规定国家所有的财产受法律保护，禁止任何单位和个人侵占、哄抢、私分、截留和破坏。又规定国有资产管理机构和工作人员，应当依法加强对国有资产的管理和监督，促进国有资产保值增值，防止国有资产损失，滥用职权、玩忽职守造成国有资产损失的，应当依法承担法律责任。又规定违反国有资产管理规定，在企业改制和关联交易过程中，擅自担保或者以其他方式造成国有资产损失的应当依法承担法律责任。此外，对国有资产的保护还有行政法、刑法等相关法律作出规定，物权法草案对责任人应负的民事责任、行政责任和刑事责任分别做了规定。应当说物权法草案对国有资产保护的规定是全面的，严格执行这些规定，将会使宪法关于国家基本经济制度的规定落到实处。
(2007-01-16 13:47:29)
[李国光]:
在这里还有两个问题需要明确：第一，不能把宪法规定的国家在社会主义初级阶段坚持公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度和物权法草案保护一切市场主体的平等法律地位和发展权利的规定对立起来。应当看到，根据宪法的规定，公有经济是主体，国有经济是主导，非公有制经济是社会主义市场经济的主要组成部分，他们的地位和作用是不同的。按照国家宏观调控政策，在共同资源的配置、市场准入等方面，对不同所有制经济应有所区别，对关系国家经济安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域，比如军工、电网电力、石油石化、电信、煤炭、民航、航运等必须确保国家的绝对控制。对基础性和自主产业领域的重要骨干企业，比如装备制造、汽车、电子信息、建筑、钢铁、有色金属、化工、勘测、科技等保持较强的控制，这是国家保障国有经济的巩固和发展，实行社会主义市场经济产业经济的必然要求。但是，这些企业作为市场主体，以及在市场交易过程中的市场行为，应当与其他市场主体一样，其法律地位和发展权利是平等的，同样受物权法、公司法、合同法等一系列社会主义市场经济和市场主体法和市场行为法的调整。这就是为什么物权法草案要强调保障所有市场主体平等法律地位与发展权利的原由。
第二个问题，按照物权法草案第54条的规定，在国家出资的企业中，国有股和其他股应当依照公司法及其他相关法律法规调整，由国务院和地方人民政府分别履行权益，及按照股份享受受益权、参与企业重大事项决策权和管理权，而不能一手操作。我作为一个长期从事民商审判的法官，深知由国家最高权利机关制定颁布系统而明确的民商法的迫切性和重要性，我有幸参与对我国第一部物权法草案的讨论、修改和审议的全过程，感到异常光荣和十分重要。我深信，在党中央的正确领导下，在社会各界，3000多位全国人大代表的共同努力下，物权法草案将越改越好，越改越成熟。我期盼物权法草案能在即将召开的十届人大全国五次会议上胜利通过。
谢谢大家。
(2007-01-16 13:50:31)
[中国法学会民法学研究会会长、中国人民大学法学院院长王利明]:
各位领导、各位来宾、各位老师，我想就平等保护问题谈一点看法。物权法是调整财产关系，也是关系到国计民生的基本法，我们的草案也是充分体现了社会主义特色的一个重要的法律草案，在这部法律草案中，之所以充分地体现了中国特色，首先是因为它确立了平等保护的原则，保护各类所有权的原则。因为从西方国家的物权法来看，他们都是保护私有财产权的法律，只是规定了抽象的所有权规定，不存在所有权的类型化问题。所以，西方国家的物权法也不存在平等保护问题。在我们国家的物权法草案中，要维护巩固社会主义基本经济制度，体现多种所有制共同发展的客观需要，才在物权法确定了平等保护原则。所以，可以这样讲，我们的平等保护原则才是真正体现了社会主义的特色。
下面，我想谈一下为什么说平等保护是完全符合宪法的。我想从三个方面来谈。
第一个方面，我们对物权法草案确定的平等保护原则，符合宪法关于所有制性质的规定，首先是宪法规定以公有制为主体多种所有制并存的基本经济制度，和平等保护原则是完全一致的。现在有一种理解，认为所谓以公有制为主体，就意味着各类所有制在法律地位上是不是不平等的？我认为这是一种误解。在宪法所规定的所谓公有制为主体，主体的本意更多的是强调公有制对经济关系的影响力，也就是经济生活的基础性的作用，比如说关系到国计民生的重要产业，实行公有制的话，有利于保证基本经济制度，保障国家的经济安全和实现国家的宏观调控政策。但是，这个主体只是表明公有制和非公经济在国民经济中的作用可能是有差异的，但不能理解为他们的法律地位是不一样的，法律地位是完全平等的。
(2007-01-16 13:53:31)
[王利明]:
其次，我们绝不能从宪法规定了社会公共财产的神圣不可侵犯的内容就认为宪法确立了不平等保护原则，这完全是误解。我专门请教了对“神圣”两个字怎么理解，他们说主要是针对文革时候公共财产大搞打砸抢，为了强化对公众财产的保护意识，才做了规定。但是，这条并不是大家误解的意思。相反，宪法在修改的时候，加大了对私有财产的保护力度，就是要强调宪法的平等保护各类财产。宪法对基本经济制度的准确规定体现在宪法第6条，该条规定我们国家目前处于社会主义初级阶段，在所有政治形态上实现以公有制为主体，多种所有制共同发展，这是宪法对基本经济制度准确的表述。所以，落脚点是在“共同发展”几个字上，怎么才能保障多种经济形式共同发展呢？前提就是必须要实行平等保护。假如说优先保护一种，对其他所有制就采取歧视的态度，就不可能有平等发展，就不可能有共同发展。所以，失去了平等保护，就当然失去了共同发展。反过来说，物权法确立了平等保护的原则，草案明确规定，物权法保护各类市场经济主体的平等地位和发展权利，就是共同发展的客观要求的反映。
在这里还要强调，平等保护和产业政策当中的差异也是不矛盾的，确实应当承认，在我们国家，不同的所有制在公共资源的配置、市场准入、银行贷款等等方面是存在一些差别。但是，这些差别更多地是国家有关宏观调控政策以及有关市场准入的特别规定，属于工商调节的范畴，它和司法和物权法确定的平等保护是不矛盾的，分别属于不同法律调整的内容。其次，关于产业政策的特别规定，可能影响到整个物权的取得问题，比如说银行贷款要获得优惠，取得财富、取得物权就多一些。但是，当每一个主体取得物权之后，它在物权法上都要实行平等保护，不管取得了多少财富、多少财产，对物权法只能是平等对待。所以，产业政策上的差异和物权法的平等保护是完全不矛盾的。
(2007-01-16 13:57:51)
[王利明]:
第二个方面，为什么说平等保护是符合宪法的规定？宪法关于基本经济制度的理解还应该从另一个方面考虑，基本经济制度除了多种所有制为主体以外还包括另一面，那就是我们国家实行的是社会主义市场经济体制，这是宪法已经明确的。只有把多种所有制共同发展和实行社会主义市场经济体制结合起来，我们才能全面理解我们国家的基本经济制度，平等保护市场主体的平等地位和发展权利，就是我们必须要确认各类企业，不管它在所有制上是公还是私，不管企业的大小，都必须要在同一起跑线上平等竞争，适用同等的法律规则，并且承担同样的法律责任，绝不能说把企业分成三六九等。如果说我们对财产的保护实行三六九等的话，就意味着对企业也应该三六九等的对待，这是完全不符合市场经济体制的要求。如果在侵害国家财产的情况下就应当多赔，侵害私人财产就应当少赔甚至不管，那怎么能平等维护市场经济主体的平等地位和发展权利呢？和市场经济体制是完全对立的。对国有财产保护也是这样的，国家财产发生了侵害，只能由作为所有者一方按照物权法确定财产的规则来法院进行诉讼，请求法院确认产权，也不能由国家自己决定来解决，这也是不合适的。如果有人侵害了国有财产，也同样是适用物权法关于财产保护的平等规则。否则的话，我们的法律就不是市场经济的法律，而是继续维护计划经济的法律，这样做不具有可操作性。
(2007-01-16 14:01:47)
[中国法学会民法学研究会名誉会长、中国社会科学院学部委员王家福]:
关于制定物权法的必要性和意义，我觉得我们这些搞法律研究的，在上世纪九十年代起就对物权法的起草感觉到非常兴奋，因为这部法律的确关系到国计民生，是构建法制基础的根本的法律。从很多年的生活体会到，中国在相当长一段时间内没有一部法律，我们只讲所有制，不讲所有权，没有物权法。但是，结果造成我们的国家是一个农业大国，长期处于财富匮乏的状态，造成我们的很多财产被摧毁，造成共产风不断出现的状态。所以说，我们是真正体会在改革开放这些年来，中国最大、最深刻的变革就是我们基本上建立了自己的物权制度，就是从1986年的《民法通则》上规定了财产所有权与所有权有关的财产权，写的就是物权。从那以后，包括城镇房地产管理法、土地管理法、矿产资源管理法等等，都关系到物权，这应该说是大家建议制定物权法的过程。
尽管不完善，但是就是这样的制度，仍然在20多年中发挥了中国的13亿人创造财富、爱护财富和积累财富的作用，中国这些年同样的天、同样的地、同样的人为什么取得如此之大的变化？明年我们的对外贸易额可能超过美国，超过德国，为什么这样？这么大的出口，我们的物质如此丰富，原因在哪里？原因与物权制度的基本建立有关系。九十年代初我们开始酝酿起草物权法，有了物权法之后就应该完善起来，所以有了物权制度的建立。
物权法的建立有几大意义：第一，维护了我们的基本制度，我们知道在十四大写到社会主义初级阶段的基本经济制度是公有制经济为主多种所有制经济共同发展，这应该讲是中国的一大深刻的改革和深刻的进步。这个基本经济制度如果没有所有物权制度保护，我们很难做到保护国家所有权、保护集体所有权、保护私人所有权。这是我们经过多年总结出来的经济制度，使我们有健全的物权制度，就是物权法。没有这个，所有制是做不到的。所以，我们今后一段时间里国家没有物权制度，造成国家发展的不理想，我们今天建立物权制度，就是想维护这个基本经济制度，使国家在这个制度下能够繁荣昌盛，这点非常重要。因为涉及到物的归属，涉及到物的法律地位，这点非常重要。
(2007-01-16 14:08:30)
[王家福]:
第二，促进了社会主义市场经济的健康发展。因为物权或者财产是生产的基础，是交换的前提，所有的市场经济很重要的一点是财产。因此，讲市场经济基本论述中，最核心一条就是要有健全的物权制度。我们搞对外开放、搞市场经济的时候，1979年开始第一个涉外法律就是关于中外合资经营企业法，规定外商企业不适用国有化。就是承认外国的企业投资在中国享有物权，外商投资企业所有财产都不适合国有化，损失了要给以补偿。没有这个东西，社会就没法发展。所以，我认为如果把物权制度打乱的话，破坏了或者不健全，或者像过去那样想剥夺就剥夺，大家拿大家的，这个办法国有财产就会被侵吞。今天的问题是用健全的物权制度解决还是不要物权制度？要想使国有资产、国家财产得到保护，就必须健全物权法法律制度，对于这点是非常必要的。
所以，第一，物权是一种民事权利，第二，主体地位平等，第三交易要平等，第四在国际上的交易经济要融入，和国际结合，也需要平等，我们给外国的企业都是国民待遇。只有平等，才能公平交易，才能公平竞争。所以，物权制度本身的确会促进市场经济的健康发展。如果说还有问题的话，就是我们国家的物权不健全，都应该通过物权把这些问题解决掉，使其健康发展，而不是通过混乱的制度或者通过权利不断地侵吞别人的财产。
还有一点，物权法是人民体面生活的物质基础，物权法保护的是老百姓的私有财产，使老百姓过体面的、富裕的生活的基础。如果我们想象一个人没有财产，没有物权法的保护，这个人是会非常拮据的。我想一个社会主义国家，应该是人民有丰富的财产。作为一个社会主义国家，人民没有财产，像我们过去一样，好象就不是社会主义。所以，我认为这点非常重要，它是保障人的基本的生存和发展，要有基本的人权，没有物权就没有人的最基本的体面的生活，就没有人权。所以，我觉得这点是很重要的。我觉得一个人反对物权，反对私有财产的保护，这个人是非常奇怪的。是现在我们的状况好，还是过去那样过年的时候半斤瓜子、二两油好，这点我想大家应该清楚。所以，我们要把它看成是一个人最基本的生活的需要。
(2007-01-16 14:12:25)
[王家福]:
另外，咱们国家的经济对外开放，中国经济全球化的情况下，使我们的经济更加发展，使我们的经济和国外的经济融合在一起，这点是需要物权的。我们国家对外国的财产保护得很好，外国有很多的投资保护协定，里面很明确地规定了关于物权的保护问题。所以，我说物权法是为国计民生构建法制基础的最根本法律，没有这个法律，我们的国计民生是得不到保障的。反对制定物权法，不代表最广大人民群众的根本利益，反对制定物权法，是为了侵占国有资产，只有物权法健全了，才能杜绝这些行为。很多人反对制定物权法，是为通过各种手段为偷国家财产的人提供方便，我们制定物权法，就是要阻止和防范国有资产被偷盗和被侵占的法律，使国家的财产不受任何侵犯，而所有的不侵犯都是通过民事诉讼程序和刑事诉讼程序，这点很重要。所以，我呼吁我们一定要认识到制定物权法的必要性和重要性，这对我们国家的昌盛、对民族的兴旺和最广大人民群众的利益，制定物权法应该是民之大幸、民之大福，是给国家造福，给人民创造幸福。
(2007-01-16 14:15:16)
[王家福]:
我还想讲一个道理，有人说物权法是抄袭资产阶级的民法。我认为中国现在的物权法草案，反映了中国的实际，具有中国特色，反映了我们的基本经济制度和社会主义市场经济的客观要求，也反映体现了人民的根本利益，具有中国特色。为什么这样说？第一，没有哪一个资本主义国家的民法典的物权篇规定国家所有权和集体所有权规定得如此具体。第二，也没有任何国家有这样的规定，说我们在肯定我们的自然资源公有的前提下，同时也规定了像土地使用权、土地承包经营权以及宅基地经营权，我们在肯定了稀缺自然资源是公有的，同时使这些资源能够得到最好、最有效的运用，为人民造福，使所有的持有人有了长期的保障，这也是调动亿万群众创造财富、积累财富、爱护财富的重要原因。
(2007-01-16 14:17:58)
[王家福]:
我看到这次人大第二十五次会议高票通过，建议今年全国人大讨论通过，现在还有两个月时间的修改，今年3月就要通过，使中国有一个中国特色的、具有时代光辉的物权法，来促进我们国家的繁荣昌盛，促进人民过着更加幸福、美满的生活，也促进我们民族的伟大复兴。如果物权法搞不好，我们有可能倒退，倒退的话我们没有任何前途，所以我们必须从这样的高度来看，搞好了我们国家发展了、经济前进了，搞不好，我们国家的会衰落，人民的命运会遭殃。所以，我非常赞成下一次人大会议通过物权法，为全国人民造福。
(2007-01-16 14:22:10)
[中国政法大学原校长、著名民商法学家江平]:
我们为之努力、为之奋斗的物权法，再有不到两个月左右的时间就将提起审议，非常高兴，但愿这两个月别再节外生枝。从20年前的《民法通则》，连“物权”这两个字都不能用，到今天我们通过一部完整的物权法，这是一个历史很大的进步。从市场经济的财产权来说，我觉得物权法的通过意味着市场经济的财产权最终体系完整，因为市场经济下的财产权就是四大财产权：物权、债权、无形财产权和股权。物权和债权是传统的两种权利，无形财产权和股权是新型的。从情况来看，合同债权有合同法，无形财产权有三个知识产权法，股权现在数量很大，是很大一笔财产，公司法修改也完善了，应该说最后的物权，终究随着中国的发展，土地财产权越来越重要，所以制定物权法及其重要。
我认为新的物权法包含五个精神：第一，财产权利的平等，刚才国光同志、利明同志都专门讲了，我不再讲了，但是我想强调一条，私人财产的保护主要是靠物权法保障的，而国家财产的保护是多种手段，还有国有资产法，还有其他的法律。所以，在物权法中即使着重提一提私人财产的保护也不为过，因为私人财产主要靠物权法保护。当然，现在国有财产还写了很多条，但是加强对国有财产的保护，确实更容易一些。
(2007-01-16 14:25:27)
[江平]:
第二，我认为这次物权法的精神是土地关系的稳定，虽然我本人也曾经提出过对于现有的土地关系能够开放一点，能够更改革一点，但是终究要看到中国土地关系的复杂。我们的物权法确定了四种土地用益关系，而最根本的是土地承包权和建设用地使用权，应该说反复征求意见以后，基本上采取了比较保守、比较稳定的写法，有利于当前农村整个土地关系的保持。特别是有些地区像广东、浙江，由于它的地区的特点，对于土地管理做了某些开放性的管理办法，应该说也可以允许作为土地管理的法律。我觉得在土地关系方面，我们做了很重要的有利于私人财产的保护，就是建设用地使用权期满以后，上面的房屋所有人享有的土地使用权的可以自动延长。第三，我认为这次物权法体现了一个很重要的精神，就是群体关系的明细，我们要特别注意在物权法里的群体关系。所谓群体关系就是私人权利的连接和通过，在社会里不见得每一个人的私人权利都是在那儿单独行使，所以就形成了三种特殊的关系，一个是共同关系，一个是相邻关系，一个是建筑物区分关系。共同关系在我们这儿体现为共有，这是古老就有的，主要还是在加强这种关系。相邻关系现在不仅在农村，而且在城市有了越来越重要的位置，相邻关系之间所产生的纠纷越来越多。更重要的是现在城市里的区分关系，不仅在业主之间，在业主和物业管理机构和其他的方面，有些权利力求明确。在群体关系里我们如果采取原则模糊的写法，就容易产生四权之间发生连接、发生冲撞的情况，我们就失去一个能够解决的标准。所以，从这个意义上说，我们致力于把这三种在当前可能发生一些冲突和矛盾，可能影响社会稳定的群体关系中的权利的连接和碰撞做一些细的分析。
(2007-01-16 14:28:08)
[江平]:
第四，我认为物权法体现了担保手段的突破。担保手段必须要突破现有的规定，能够适应国际的商业发展的需求，尤其是需要考虑美国的动产担保交易法出现以后给世界带来的作用。这次的担保法至少我们可以看到在128条有一个很重要的突破，就是对于经营的团体，不仅可以用现有的还可以用将来的一些原材料、产成品、机器设计等，这是对于现有的担保制的重大突破，现在能够作为担保的都是特定的现有的，而对于将来的一些东西有没有允许，实际上没有采纳浮动担保，但是已经把浮动担保的思想加进去了。这一点上我们是把原有的大陆法的概念和英、美、法制度好的东西充分结合起来，也适应现在包括外国银行进入中国以后所要求的我们能够提供担保手段的多样化和担保手段商业化的需求。而且我们也把应收帐款和基本的东西写进去了，我想这是突破适应商业需求和国际接轨的一个重要的方面。
(2007-01-16 14:32:35)
[江平]:
第五，我认为这次物权法也有一点很重要，就是对于私权的保障。过去我们对于私权的保障，防止滥用征收征用有两大法宝，一个是只有在社会公共利益需要的时候可以补充，一个是在征收征用的时候必须给以合理补偿。这两条原则，第一个需要明细化，什么是社会公共利益需要的？但是对于第二点，什么叫合理补偿？我看写得更明细、更具体了。在这个意义上说，我们对于私权的保障用了更具体的手段、更具体的措施，乃至于集体所有的土地里集体成员的权利怎么得到保障，我们也写得更加具体了。也就是在集体所有里，集体经济所有制的成员享有的权利和诉权的保障。
所以，我认为这样一部物权法能够规定了财产权利的平等、土地关系的稳定、群体关系的明细、担保手段的突破和私权保障，都是非常好的。当然，还是仍然有一些意见，就是和物权法相配套的东西，显然物权法不会再有实施细则了，但是物权法里有两个东西是和行政权利密切相关。在物权法中只能从民法、司法的角度来加以解决，而对于行政权利如何实施？在物权法中无法规定。而在物权法中和行政权利密切相关的，而且在行政权利的行使要加以制约和监督的就是两个东西，一个是不动产登记，不动产登记有很多行政程序，还有一个是征收征用，如何征收征用？原来只写了县级以上政府，现在具体程序如何？我建议物权法通过以后，要制定不动产登记法和征收征用法，从行政的权利角度，在物权法大的原则下，来看怎么取得行政权力，在不动产登记和征收征用制度更明确，也会取得一些好的作用。
(2007-01-16 14:34:12)
[中国法学会商法研究会会长、清华大学法学院教授王保树]:
今天参加会议的大多数领导，都是很关注物权法的。我个人作为一个研究法学的学者，虽然不是专门从事物权法研究的，但是我对物权法很关注。刚才几位对物权法的定位、性质都做了非常精辟的阐述，我非常赞成。另外，我也觉得更多的内容应该让好几位民法学者谈一谈，我想用比较短的时间表达几个意思。物权法是民事的基本法律，它的制定对于社会经济生活、社会主义市场经济的运作发展会产生很大的影响，所以社会各界都关注这部法律的立法进程，我觉得这是很自然的现象。一般的法律审议三次就通过了，不通过的话，下次再重新起草和审议，而物权法一下子进行了七次审议，像一个胎儿10个月出生，因此我们非常盼望物权法比较早地顺利通过。我想借此机会表达四个意思：
第一，物权法确实影响很大，因此不光是民法学和搞民法工作的同志们关注。我本人所从事的商法领域，商法学界的朋友们也非常关注物权法，因为物权法是民法的重要组成部分，而且民法、商法是一般法特别法的重要关系。因此，无论是商法的理论工作者还是实务工作者都非常关注物权法。比如说商法有一部分任务是鼓励投资融资，促进投资融资，规范投资融资。我们一年以前制定的公司法，规定了除货币以外，什么样的财产可以国家投资，提出来可以用货币出价，并且依法转让的非货币财产，而又不为新的法律所禁止的都可以。作为财产权利当然是用物权法加以规范的，所以物权法具有基础的作用。
对于物权法所调整的社会关系，对于整个的社会经济生活和市场经济的运作都产生非常大的影响，所以商法学界的人非常关注物权法，也非常希望物权法尽早、尽快出台，以适应社会主义市场经济的发展。
(2007-01-16 14:36:15)
[王保树]:
第二，这次物权法的制定，充分体现了宪法的精神。宪法精神的体现，我个人觉得有两个方面，一个是表面形式，法律写上“根据宪法制定”，这是形式上的体现。另外一方面我个人觉得是形更重于神，什么样体现宪法的精神呢？我觉得就是体现宪法规定的制度精神。比如说和物权法相关的，我们中国的社会主义的基本经济制度是什么？另外，我们《中华人民共和国宪法》对待财产的保护采取什么态度？对待国有资产采取什么态度？对待农村经济的发展是什么样的精神？我觉得这是《宪法》精神的核心部分。比如保护财产，我个人觉得，不能够拘泥于某个词汇，比如说“神圣”，过去大家知道，在神圣的大旗下，国有资产流失非常严重，依靠神圣不行，还得依靠法律措施。我们的宪法从1982年制定，到2004年修订，经过长期的过程，在财产保护制度方面应该说完善了，可以看出不仅是保护国有财产，也保护集体财产，也保护私人的私有财产，只有这些财产，不管是哪个主体，是合法取得的，都应该受到平等保护，这就是宪法的基本精神。我个人觉得，不光表现在根据宪法制定的表述，应该在精神上充分体现要求，这样就体现了宪法的要求。因此，我认为物权法的制定体现了宪法的精神，是符合社会法律要求的，因此应该给予充分的肯定。
(2007-01-16 14:40:24)
[王保树]:
第三，这次的物权法确实比较好地弘扬了中央的法制精神，这次的物权法时间比较长，耗时13年，跨越九届、十届人大，召开了100次座谈会，审议了7次，而且公开地向社会征求了意见，收集到1万多条意见。最有意义的是，前不久人大常委会决定，在十届人大五次全体会议开会以前，把草案发给全体代表，使他们有充裕的时间去准备，去认真地为审议做精心的准备，这应该在民主上来讲是表现比较具体的。如果一个草案，人大代表来了才给他，第二天就审议通过，就没有多大意义了。相反，我认为这个做法是好的。物权法的制定，是尊重广大民意的做法，在立法的过程中是很好的典范。
(2007-01-16 14:43:21)
[王保树]:
第四，现在离3月份开人民代表大会还有一段时间，所以还应该继续广纳意见，精益求精，力争制定出一个符合中国时代要求的最好的物权法。我倒不是很讲特色，我很注意是不是符合时代要求，我一直在商法领域制定法律，鼓吹实用主义的看法，实践需要什么就应该制定什么法，实践要求什么，就应该规定什么东西，这是很重要的。因此，我主张要制定一个符合中国实践要求的最好的一部物权法。
我还有一点看法，在民主立法、广大民意当中，不可避免地要在草案中修改、回答各种疑问，我认为回答疑问中，也应该仍然坚持深化物权法的主题，主题是什么？是规范财产关系。我觉得物权法不是一个生财之法，也不是分财之法，也不能说我们两个一穷一富，通过物权法使我们穷富平等。物权法也不是管财之法，我认为利用这个机会，还是应该继续深化物权法的主题，就是规范财产关系。因此，因财产而产生的行政管理，因保护财产而涉及到的刑事问题，凡是其他法律有完善规定的，不需要补充的，也要节省资源，不必重复规定。如果重复规定，又要增加新的麻烦，引起法和法之间的和谐问题。现在中国要建立和谐社会，和谐社会的根本规则应该和谐，没有规则没法和谐，有了规则，规则之间不和谐、执法打仗，何谈和谐？
(2007-01-16 14:44:59)
[王保树]:
另外谈一点具体的意见。我注意到会议主持人孙会长说可以发表具体意见。
第一，还是要坚持物权法定，我认为这个原则的缓和会产生负面的后果。第二，尽量减少含混不清，不要认为含混可以留下更多的空间，可以更自由，可能不是如此，相反，含混会带来无穷的麻烦。当然，刚才举了很多很具体化改进，还是应该具体。第三，注意不同的表述之间可能带来的冲突和麻烦，我们的立法已经发展到今天了，不要为了使大家都懂，而做一些不必要的通俗。是为了让大家懂，通俗，但如果一个很好的有着丰富内涵的概念和制度，如果通俗的话，可能把内涵变没了，这样的通俗不能取。大家有时候说不通俗，为了通俗就变得比较通俗话，把丰富的科学内涵通俗了，我们只能从不懂到通俗，而不能从科学到通俗。我的意见为以上几点，谢谢大家。
(2007-01-16 14:48:16)
[中国法学会民法学研究会副会长、烟台大学校长郭明瑞]:
今天会议的主题是物权法预构建社会主义市场经济体制的理论研讨会，刚才主持人提了几个方面的题目，我在想我们为什么又要开这个会，为什么又要讨论这个问题，这应该是一个不成问题的问题了，怎么老讨论？刚才通过几位老师的发言，我听到好象对物权法当中关于平等保护私有财产有些不同看法，我觉得挺奇怪，这些人为什么要反对保护私有财产？为什么反对平等地保护私有财产？前一阵我们在人大开会，讨论物权法和构建社会主义和谐社会的关系，我发表了看法。我认为物权法平等保护私有财产的问题是非常有必要的，也是符合我国宪法精神的。为什么这么说？保护私有财产，是保护富人还是保护穷人？从人的角度区分是不够的。
保护私有财产，就是保护人权，宪法规定了人权保障，一是保护劳动者积极性。一个人人权感很多，基本的生存权靠财产，刚才王老师说过去吃不上、穿不上，现在有贫富差距，但是能没有财产吗？为什么不能有啊？为什么不保护啊？因为过去是不保护的。在文化大革命时期，我们那里养鸡不得超过几只，要到鸡窝里抓出来看看，多了要拿走，那时候在村里弄得鸡飞狗跳，这种情况下人民的生活怎么保障？怎么谈得上人权？
(2007-01-16 14:49:44)
[郭明瑞]:
保护私有财产，就是提高积累社会财富的积极性，保护劳动者创造财富的积极性，每个人的财产从哪儿来的？大部分的财富都是靠劳动创造出来的，如果创造出的财产不受保护，谁还会劳动？所以保护劳动者的积极性是非常重要的，这是保证我们国家富强的基础。我们要建立一个社会主义强大的国家，要国富民强，国怎么能富？过去有一种错误看法，大河有水小河满，大河的水哪儿来的？不是现在采取的南水北调的做法，南水也是上面的，如果没有传统财富的治理，国家怎么治理？如果个人没有财产，谁也没有财产，企业没有财产，收税的从哪儿收税？我们国家现在社会保障不行，我们的社会保障甚至添了许多帐，现在国家税收多了，国家强了，就是因为私人财产多了，如果个人没财产了，国家也富不了。
另外，我们平等保护私有财产是物权法的属性所决定的，物权法是干什么的？调整财产归属的关系的，使社会成员之间明确财产的归属，它并不是规定国家的成员，那还能不平等吗？如果不平等就不叫物权法了。
(2007-01-16 14:53:42)
[郭明瑞]:
现在物权法平等保护私有财产并不违反《宪法》，相反是符合《宪法》的，保树老师讲是形式上的《宪法》还是实质上的《宪法》，我认为绝对不能形式上，如果我们把《宪法》条文抄下来，那要宪法干什么？我们用的是82年的《宪法》，现在需不需要改？具体的条文可以改，是为了符合现代的建设，符合《宪法》精神。《宪法》规定国家公民和社会之间的关系，我们现在把国家要保护的私有财产落实到公民社会当中的财产关系，是符合宪法精神的，怎么能不符合呢？马上3月份就开会了，有人说违反宪法，，但我个人认为，这部法律是符合宪法精神的。
我们平等地保护私有财产，也是解决当前社会当中存在的一些不公平、不公正等等现象的必要，现在提出又好又快地发展经济，这些靠什么解决？如果我们连财产应该归属的人有什么权利、应该怎么用财产都是混乱的，这个社会能和谐吗？我们以前没有物权法，也不需要物权法，现在我们能那样做吗？现在存在一些社会中的不公平想象，是怎么造成的？恰恰是因为没有物权法。包括国有资产，没有人管，财产受到侵犯，如果在物权法中把产权明晰下来，明确权利、责任、义务，在现实中就比较好执行。
(2007-01-16 14:56:41)
[郭明瑞]:
我们的物权法讨论这么多年了，从1993年开始起草，人大常委会从2002年就开始审议，已经审议7次了，今年又审议了这么多次，确实反映了立法机关对这部法律的重视。我认为是不是也反映了立法机关对法律的犹豫？我认为不能再犹豫了，应该赶快出台。我们是在宪法的基础上制定物权法，物权法就是物权法。我觉得反对制定物权法、打着社会主义的旗号反对中国特色的社会主义的观点是错误的。当然，没有不同意见也是不可能的。我认为立法机关应该毫不动摇地坚持制定物权法，而且在全民讨论的基础上，早日能够把法律拿出来，当然法律制定得越完善越好，这也是我们的希望。
(2007-01-16 15:00:56)
[中国法学会民法学研究会会长、北京大学法学院教授尹田]:
各位领导、各位专家，下面我想发一个言，还是谈平等保护财产的问题。物权法草案对建立中国和谐社会的作用如何。
根据我们国家宪法的规定，我们国家是实行公有制为主体多种所有制经济共同发展的经济制度，这样一来就决定了在我们国家的经济社会中间，存在各种权利主体，就所有权而言，我们谈到国家所有权、集体所有权和中国公民的所有权，还有外国公民的个人财产所有权。如果财产属于一个企业法人，还会存在企业法人的财产所有权，就他物权而言，无论是对于土地的各种用益物权，或者是对于动产或者动产的各种担保权，都可以为国有企业、其他企业或者公民个人所享有。
也就是说，我们这样一个经济社会，存在各种各样的利益，这样就涉及到一个问题，对各种各样的所有权以及其他财产权利，物权法应不应当平等地、一视同仁地予以法律保护，比如对一栋属于国家所有的房屋和一栋属于普通老百姓的商品房，我们可以这样说，一个是国家所有，另一个是私人所有，在物权法的保护方法上，如果涉及到这两种利益、两个房屋，它们的利益发生某种冲突的时候，我们是适用相同的法律规则还是适用不同的法律规则？如果这两栋房子相邻，由于通行、海水、采光等等发生了利益冲突，这时候物权法究竟是应当依照平等的原则去处理和协调双方的冲突还是有所偏袒？
(2007-01-16 15:04:18)
[尹田]:
我认为有一个很重要的问题，我们在讨论物权法草案，应不应当遵循平等保护原则这个问题之前，有两点是应当明确的。第一，我们依据现行的《民法通则》的规定，《民法通则》规定什么？它一开始就规定了民法的调整对象，民法是干什么的，法律上写的是民法调整的对象是平等主体之间的财产关系、人身关系。那么，主体的平等首先就是财产平等，而物权法不过就是民法的一个部门法，因此物权法规定的财产关系范围，不应该超越民法的调整对象范围。具体说，物权法应当规定的不可能是我们社会中的一切财产关系，而主要应当是民事生活领域的财产支配关系，这种支配关系的基本特征就是主体地位平等。反过来说，如果某种财产关系存在命令与服从的性质，一方命令另一方有特权和优势，这就不属于民法和物权法的调整范围。因此，我认为脱离民法原则去谈物权法原则，脱离民法的对象去谈物权法的对象，也就认为物权法应当具有解决已经财产纠纷问题的功能，以至于认为民法具有解决一切财产问题的功能。而在这种情形之下来谈物权法该不该平等保护，民法该不该平等保护，这个观点应当说是错误的。
(2007-01-16 15:28:12)
[尹田]:
第二，我想说一下民法的平等指的是民事主体相互地位的平等，物权法上的平等指的当然就是民事主体享有的财产支配权平等，这种民法意义上的平等原则不适用于民事关系之外的其他法律关系，物权法上的平等原则也不适用于民事生活领域之外的其他领域的财产关系。因此，我认为我们物权法草案坚持对民事领域中的各种财产实行平等保护原则，是由物权法的调整对象和调整方法所决定的，完全符合物权法的民法性。
而从另外几个方面看，我们中国和谐社会的建立，必然要求物权法应当坚持合法财产平等保护的基本思想。第一个方面，我们中国社会主义商品经济社会和谐有序，要求商品的所有人在法律地位上一定要平等，马克思说过商品是天生的平等派，商品交换必须建立于双方财产定位的体制之上，如果交易双方因为身份不同，财产因为姓公姓私不同，从而使双方的财产及其利益在交易中受法律保护的程度不同，那商品交换所需要的平等协商就无法律依据。没有财产的独立，就没有市场主体责任的独立，没有所有权的平等，就没有商品交换和市场的平等，更没有对外开放和与国际接轨，中国和谐的商品经济社会就无法产生。我们只有实行财产权独立和财产权平等，才有可能真正将国有企业推向市场，才能真正形成公有制经济和企业化所有经济平等竞争，从根本上壮大和发展公有制经济。
总之，在社会主义市场经济条件下，公有制经济的巩固和发展不能依赖于法律对于国有企业的特殊保护，在商品流通中，赋予国有企业或者国有资产高于集体或者个人财产的特殊地位，使之丧失平等的参与市场竞争的能力，对于国有资产的保值增值有害无益。
(2007-01-16 15:33:56)
[尹田]:
第二方面，我们强调财产平等保护，有利于遏制政府机关滥用公权力损害集体和个人的合法利益，改善政府的形象，剔除腐败的根源。国家利益、集体利益和私人利益的协调平衡是中国和谐社会的基本要素，过去我们曾经过分甚至于极端强调国家利益的保护而忽略轻视甚至否定对私人利益的保护。改革开放以来，我们中国的经济发展取得了巨大的成就，但是老百姓提出的问题就包括有一些政府机关滥用其行政权力，在土地征收、房屋拆迁等各种问题上非法损害农民以及公民的利益，由此导致社会矛盾，许多腐败行为就在这个过程中发生。我们应该看到一个国家由于对老百姓强征暴敛，固然可以增加国家财政，但是个人和国家利益的平衡就被打破，国富民穷、社会冲突由此而生，因此，一方面要强调对国家财产的保护，利用刑法与公法的手段，重点保护国有资产。另一方面，要强调对于法人和自然人财产的保护，利用民法的手段重点保护民事主体的合法财产，这样建立中国社会主义和谐社会的目标才能实现。
(2007-01-16 15:35:38)
[尹田]:
最后一个方面，私人所有权的平等保护是建立中国和谐社会的必要条件。我们社会主义市场经济是一种竞争经济，竞争的结果必然是优胜劣汰，中国经济改革的重要作用就在于破除了平均观念，倡导平均精神，这样才能调动广大中国老百姓的积极性。但是，依据法律的性质和功能，物权法与税法、劳动法、社会保障法等财产分配法律不同，物权法是财产的保护法，其任务是对依法进行的财产分配结果予以法律上的确认和保护。在社会主义市场经济条件下，财产分配的结果必然不是均等的，就会有贫富差异。但是，穷人和富人的合法所得必须予以同等法律保护，对于税法等财产分配法而言，必须要考虑个人利益和整体利益的平衡。对于劳动法等财产分配法而言，必须着重对劳动者等弱势群体的保护，但是却不能采取区别对待、杀富济贫的做法，否则就会遏制广大人民群众创造财富的积极性。我们当然要指出，物权法对于私人财产的平等保护是以私人财产的合法性为前提，物权法对于财产所有权和其他物权的取得、转让和消灭所设计的一整套规则，都是向人民提供取得各种财产的合法途径和法律准则，凡是违背法律规定取得的财产，不受物权法保护。
综上所述，我国物权法草案坚持对民事领域中各种民事主体财产的平等保护，符合我国宪法的规定，符合物权法的民法性质。我的发言到此结束，谢谢。
(2007-01-16 15:37:50)
[中国法学会婚姻法学会副会长、中国人民大学法学院副院长龙翼飞]:
各位专家、各位领导下午好，出现在我们面前的《中华人民共和国物权法草案》，经过了立法工作者、法律工作者和社会各方面的共同努力，是一个比较成熟的草案，我们评价这是一部体现当代中国的宪法基本原则的法律草案，进一步反映了当代中国鼓励人们创造财富、积累财富、利用财富，不断提高人民文化生活水平的法律草案，这是一部体现了中国社会主义基本经济制度，反映我国社会主义市场经济体制的要求，维护改革开放成果的民事法律草案，这也是一个运用各种法律措施来平等和保护民事主体财产权利的法律草案。这个法律草案从根本上顺乎民意，是能够得到民心的，为构建和谐社会基础的法律草案，应该说在中国民事立法的历史上具有划时代的意义。
这部法律的草案我们已经进行了多次研究，发表了看法，中国人民大学法学院专门就物权法的草案内容进行了先后十次的讨论会，我们也组织了各种各样的高级研修班来讨论法律的立法框架。在座的专家也被邀请来参与讨论，今天组织这样的讨论，我认为很有意义，怎么来认识都是不为过的。物权法草案在未来的时间里，还要经过全国人大的会议中的法律程序来进行进一步研究，有许多内容还需要进一步深化。比如说我们比较关注对不动产的征收和征用问题，这个问题涉及到对集体土地，对于公民的个人房屋，对于社会成员的国有土地使用权、经营权的征收征用，社会利益是多方面的。作为这样一部草案，能不能事无具细都列出来呢？不可能，因为受到篇章的影响，如果把许多内容都纳入进去，篇幅会过长，操作上也不利。所以，我们建议在物权法通过以后，或者物权法草案的研究过程中，配套考虑再制定一部不动产征收征用条例，通过这样的具体适用措施，使得物权法草案中规定的不动产征收制度得到进一步落实。
(2007-01-16 15:39:18)
[龙翼飞]:
比如说征收征用的前提，为了满足社会的公共利益，什么样的公共利益能够被列进来作为前提呢？法律中不太详尽，我看了日本的法律和其他国家的法律很详尽，台湾地区的立法中也做了相应的规定。我想，我们制定一部二十一世纪的具有这样历史背景的物权法，相关的设计应该具有可操作性，在配套的法律中应该有详尽的说明。
再比如说，内容方面，不动产的征收征用，涉及到集体土地的所有权、个人房屋的所有权、国有土地的使用权、土地承包经营权，在全国的转换过程中，要不要在程序上通过民事诉讼程序来解决，能不能进行征收？还是像我们国家那样，通过行政来解决是否征收，对于征收利益的补偿问题而采用诉讼来解决，这都是我们在条例中要考虑的，在物权法草案中要不要做出原则的规定呢？我认为还是需要的。我们看到许多国家对于不动产的征收征用，通过行政法律程序来做，对补偿问题，规定如果发生争议，适用民事诉讼法，这样很好的经验都值得我们吸收。
另外，在不动产的征收征用，对于被征收者的经济补偿问题，要不要进行一些有必要的价值评估，要不要考虑市场的价值因素给予比较合理的补偿，在物权法草案中，应该作出比较清晰的规定，我认为还有很多方面可以深化内容。作为学者，我们应当为物权法草案中的许多内容进一步丰满、细化作出我们的贡献。
谢谢各位。
(2007-01-16 15:42:00)
[中国社会科学院法学研究所研究员莫纪宏]:
今天很荣幸能够得到中国法学会的邀请来参加会议，我谈的观点代表我个人的观点。这个问题其实我很关注，全国人大常委会公布草案之后，我很快就浏览一遍，这两年我主要在进行各个国家的违宪案件的分类，在我们物权法的讨论过程中有两个问题，一个问题是对违法的高度重视，第二个问题不是简单的法理上就能解决的。
从宪法的角度说，宪法规定了各项权利的实现必须要通过立法机关来得到保障，物权法作为立法机关制定的法律来实现自己的权利，这是当然的，就我个人来说，我希望物权法早日出台。但是，后来由于某些学者提出违宪问题引发了一系列的争论，我认为对于民法界来说，心平气和地对待该讨论，反映了近年来我们法学界的进步，过去我们制定法律的时候不太和宪法靠上边。我们要认真地研究到底有没有违宪问题，这两年来关于物权法的违宪或者合宪，理论上有很多，和国外的违宪审查差距比较大，有很多问题比较松散，不能形成严肃或者严格的法律。
我个人认为，物权法并不违反宪法，立法机关不会制定一部违宪的法律，在现在的民主法制国家不会有人这样做，不会制定一部违宪的法律。由于宪法是高度政治性的法律，它跟政治是结合起来的，不到万不得已不能判断是违宪。
(2007-01-16 15:48:10)
[莫纪宏]:
只有经过严格的审查程序，首先从制定法律的目的来看，有没有背离宪法的宗旨，如果发现了以后，再来看制定法律想达到的目的，目的和手段之间形成什么关系，这样才能看制定的法律在实际过程中与宪法冲突不冲突。我现在总结出来，包括德国、美国等几大法院的判决有17种类型，违宪只是一种类型，大量的由于宪法条文本身有很大的原则性、政治性，他们不太清楚，法律出台本身立法依据不足，可能会让它生效一段时间，不是违宪就能解决问题的。当与法律相抵触的时候，不是规范性的判断，是违背还是符合了。在判断法律和宪法是不是相一致的时候，里面还有一个利益平衡的过程和再立法的过程，所以不能轻易说违宪。从这个角度考虑，物权法从目前的角度看，从理论和制度上都不能说违宪。
首先从制度上，我们国家的宪法是全国人大修改的，法律是全国人大制定的，常委会也可以制定基本法律之外的法律。以前面人大来说，自己可以修改宪法，也可以制定法律，人大永远也不可能违背立法的目的。另外，从理论上来看，物权法现在到底是不是跟宪法相违背呢？在实践中不能这样看。
(2007-01-16 15:51:16)
[莫纪宏]:
物权法整个原则和条文都没有违宪。戴上违宪的帽子，出来以后大家就情绪化。我个人认为，在理论上我们目前由于宪法制度本身存在进一步研究的必要，这样就给我们在判断一个具体的法律是不是违背宪法的时候造成很多困难。目前，从理论上来判断，物权法没有违宪。但是，并不是说物权法就没有涉及到宪法问题，其中的很多宪法问题确实是值得研究的。
(2007-01-16 15:54:03)
[莫纪宏]:
我在文章中也提到，我们的宪法没有物权的概念，制定物权法就不能那么局限，没有概念的话，制定的法律必然就会寻找一个新的条文，如果不是直接的规范保护某一个基本权利的话，找来找去只有2004年的宪法修正案，要保护公民的私有财产权和处分权，这马上就涉及到基本的宪法问题。我们在宪法中的基本权利是由宪法规定的，基本权利宪定，权利法定和权利宪定差距比较大。公民的私有财产权问题很麻烦的是，宪法在规定私有财产权的时候是什么态度，我们把财产的基本权利分为如下几类，第一类是基本权利，立法机关通过法律规定了限制权利，除了限制，其他都是自由权；第二类是受益权，法律规定怎么样行使才能怎么样行使，法律没有规定就不能行使。所以，自由权和所有权行使的方式完全不同。
(2007-01-16 15:56:07)
[中国法学会民法学研究会常务副会长、中国社会科学院法学研究所民法室主任、研究员孙宪忠]:
非常感谢中国法学会给我这样一次机会，听了各位专家学者的讨论，非常同意物权法尽快颁布。从我们现在看到的文稿来看，当然它有很多积极、很优秀的方面，但是无庸讳言，原来我们学者涉及的一些比较科学的方面，结果现在慢慢变得有一点模糊，还有一些问题在我们原来做法律方案设计的时候，希望能够在物权法中间建立财产规范。
从我个人来讲，能够有这样一个机会来解释一下物权法中一个很具体的司法规范的规则，希望立法机关能够恢复这样的规则规定，将来给我们国家的市场经济建设和人民财产的保护能够提供一个好的基础。
(2007-01-16 16:01:07)
[孙宪忠]:
“正确认识物权法中间的权利正确性推定规则”，根据物权的基本性质规定了物权公示的原则，大家也都了解公示的方式，主要是不动产的登记，动产的交付，体现了物权和债权的法律性质的差异。物权公示原则所发挥的功能之一就是发挥效益，建立物权保护的出发点，保护交易的进行。我们大家都知道，刚才很多老师和朋友都提到物权是一个财产权利的保护法，保护的权利从什么地方建立切入点？实际上就是从不动产的登记和动产的交付来确定切入点，就是说以登记不动产和记载的权利作为正确的权利，通过这样的规定来确立物权规定的最基础的秩序。在这样一个秩序的基础上，来稳定整个社会的经济秩序。民法的法律关系有具体的人、具体的物之间的关系，法律只能是通过这样一个特定的人或者是一个具体的人，对某一个具体的物的支配，通过具体的支配顺序，建立整个社会的支配秩序，这是物权法所发挥的其他法律所不能替代的作用。这就是这次物权立法核心的作用。登记以后的物权在法律上发挥正确的作用，我们规定它是正确的，法律保护它，动产占有的权利作为正确的权利，我们从立法和司法的角度讲也规定它是正确的，整个达到物权财产支配的作用。同时，交易安全保护也是从这个角度规定的，动产、不动产都进入市场经济的交易秩序，在交易秩序的基础上，我们知道当事人之间的感到也会涉及到第三人，比如说张三以一定价格把某不动产卖给李四，李四又卖给王五，这样的交易始终存在着物的交易，所发生的作用是通过不动产的登记，确立交易的成功，从而建立一个新的法律秩序，然后来对他进行保护。所以，交易安全在市场经济的体制下是非常重要的一个法律制度的要求。我们现在所要建立的物权法实际上在这方面发挥了巨大的作用，这也是这次物权立法必须要很好解决的一个问题。
(2007-01-16 16:03:50)
[孙宪忠]:
但是，权利正确性推定的原则，在我们写入物权法方案之后，立法机关承诺采用之后后来遇到了一个现实的问题，就是在法学家的队伍中，也有一些法学教授不甚了解物权法规则，认为权利正确推定性的规则把侵吞国家资产、侵吞人民资产的人当做正当资产加以保护，这样的误解在社会上引起了轩然大波，社会各界对这样的物权法公然鼓励侵吞公共资产、公然鼓励贫富差距和鼓励保护罪犯财产，这是一种误解。这实际上是由于对物权法不太了解的专家所掀起的浪潮，当然它有一些客观的方面，我们国家存在腐败现象，社会上确实有这样的看法，我们自己的法学家在这个问题还没有发挥很好的作用，他们对法理制度本身的规范不太理解，他们甚至提出来一些很危险的提法。如果我们不坚持权利正确性推定的规则，而坚持权利的错误推定，就是把不动产登记的财产都当做错误的登记，而把占有的权利都当做错误的占有，甚至把所有官员或者领导人占有的资产都推定为贪污腐败的资产，把人民群众占有的资产都推定为腐败资产的话，大家可以想象一下，那我们这个国家、社会会变成什么样？我们整个的法律制度会变成什么样？这就是我今天发言要提出的问题，我们要很好地认识这样一个问题。
第一，根据物权公示原则，法律上要建立公示的制度，从法律上来说，公示制度基本上包括两个方面，一个方面是从不动产来讲，建立了登记制度，动产角度来讲建立了占有和交付制度。权利中规定包括两个方面，一个是对权利人的规定，就是以登记簿上所记载的权利人作为正确权利，以动产的占有人作为推定的真实所有权人的规定。为什么做这样的规定呢？动产和不动产的角度来讲区别比较大，动产的物权相对简单一些，不动产的物权相对种类多一些，所以做这样一个规定。
(2007-01-16 16:07:28)
[孙宪忠]:
第二，权利真实性的规定。把公示的权利规定为正确的权利，通过这样一种规定，实际上就建立了我们法律上切入案件的点，司法保护物权，法律上说都是具体的法律关系，就是指具体的人或者特定的人，比如说一个人和一个物的关系。我们这样一个规定，就是在不动产登记和占有规定的情况下，我们就规定这样的人占有这样的物或者占有这样的房子推定是正确的。如果说在法律上发生争议的时候，法律上的切入点就是首先认为它是正确的，再寻找资料，来建立整个真实的秩序，首先要把正确的权利在法律上认可下来，然后再许可当事人通过证据或者是通过诉讼、通过其他的方法来寻找真实的权利人，最后把真实的权利恢复到登记当中来。但是，不管怎么说，我们通过这样一个分析可以清楚地看出来，法院也罢，或者仲裁机构，任何其他的司法机构，在解决具体案件的时候，首先是要通过这样一个规则才能建立司法裁判的切入点。刚才很多老师讲了物权保护，但是大家可以再积极想一下，真正法院或者仲裁机构或者任何其他机构，要介入到案件的时候，都是从特定的人或者特定物的关系展开司法裁判。
第二方面，对真实的权利怎么保护呢？以上说的是推定，当然很清楚的是，登记簿上所记载的权利或者所记载的权利人有可能不是真正的权利人，占有的财产也不能说占有人自己本身就是合法权利人，也不能说他的权利就是真正有权利。在这种情况下，法律就必须想办法恢复真正权利人对物的支配，这样一种支配秩序在我们实际的物权法立法方案中是很详细的，原来有60多个条文，在2004年底物权法草案还保留44个条文，写得很细。比如说首先是我们要给法律上真实的权利人一种权利，让他提出法律上不管是物权请求权还是其他请求权来作为权利人的恢复，恢复首先包括更正登记，在不动产方面我们建立一个更正登记制度，在更正登记情况下，我们还建立疑异登记制度，通过疑异抗辩，可以标记登记权利存在一些疑问，最后把登记做一个更正，作为最后的恢复。这就是两种对不动产特别有用的登记作用。另外一个作用，比如说对宣誓的登记或者告示的登记，比如说我们现在开始建一个房屋，房屋还没有建设好，但是我们做一个备案，做这样一些登记，就是说建筑公司已经开始进入现场，正在开始施工，都是合法的，这样一种登记就有这样的作用。这几种都是对不动产有现实意义的。
对动产而言，物权保护制度也都写上了，首先是占有的请求权，当然这对不动产也是很有用的，但是对动产的作用更清楚一些。
(2007-01-16 16:11:15)
[孙宪忠]:
通过介绍上述几种规则来看，我们知道实际上规定的只是法律上的一种假定，也是在法律上我们有一种自由，就是许可真实的权利人通过法律的方法来恢复自己的真实权利，从这点来讲，物权法这方面的建立还是很细致的。不管怎么说，权利正确的推定，从刚才的分析以后大家看出来，它只是一种推定，而不是肯定，更不是绝对肯定，这样一种推定在法律上来说只是建立一种司法保护的切入点。
第三方面，权利正确性推定规则的实践作用。从最高法院和其他方面来讲，经过我的调查，整个法院系统在我们提出这样一个规则之后，也都开始按照这个规则来办案，凡是涉及到物权诉讼的，差不多也都认可不动产登记发挥的积极作用，也认可动产占有发挥的积极作用。从其他的一些不是司法机构，比如说国土资源部、建设部涉及到土地权利确权等，也都开始采用正确推定的原则。同样，我很欣慰的是，在最高法院系统中，有好几个民事案件的审判中，用到学者对法理上的阐释，因为国家之前对这个问题并没有法律，有些是基层法院运用学者所阐述的法理来解决案件，当时很满意，最后达到的效果很好。
(2007-01-16 16:22:15)
[孙宪忠]:
但是，现在从我们实际了解的情况来看，可能不了解情况的人主要是学者，也可能因为物权法的概念进入中国只有100年，再加上实际上物权概念发生作用就是上世纪九十年代以后才进入到我们国家市场经济的制度，在此之前大家对这个概念不熟悉。但是之前，中国的法律体系貌似建立起来，也曾经有一些很著名的法学家，他们可能由于自己忙，由于专业的问题，对于物权法这样一个很科学的制度的建立不是很了解，这样的规定，罪犯资产漂白、侵吞人民资产等，实际上是替贪官污吏说话，讲了很多慷慨激昂的话。我看网上有很多年轻人也很支持，当然大家对国有企业的保护有这样一个很高度的信心，或者很关注，这是值得赞赏的。但是，我们大家应该知道，国有资产到底应该怎么保护？是不是像法学家讲的一样，笼笼统统地在宪法上写这样一个原则，甚至在物权法上写这样一个原则就保护了，刚才有学者讲到，要保护它，物权法有基本的原则，我认为，首先得遵守物权法特别确定的人和特别确定的物的支配顺序，从一个物、一个主体的支配秩序开始才能建立整个物权法的制度，才能建立一个良性的秩序。不能整天讲保护，但是具体的支配秩序不建立它，还反对它，那你到底是想保护公共资产还是鼓励人们侵吞公共资产？所以，从这点上讲，权利正确推定的原则发挥很重要。大家可以扩大地想一想，它实际上和刑法上讲的无罪推定的原则是一样的，现在刑法有三大文明原则，首先是无罪推定，从某种意义上讲它发挥的作用与物权法权利正确推定的作用本身是一样的。我不是替当官的说话，当官的也有自己正当的财产，腐败的人有没有？也有，但是我们在任何时候，我们社会主义的法律必须首先是文明的法律、科学的法律，我们不能首先推定说社会上多数的人恶意占有资产，好象官员腐败得不得了，这样一个简单的说法，好象官员的资产都是腐败的资产，这样还得了？国家还有什么前途？从法律上来讲，我们只能建立一个制度推定，暂时说是善意的合法的占有。这个作用还有一点，把它暂时稳定以后，别人就不能来拿了，如果都说是罪犯的，大家都一抢而空。先稳定下来，通过国家、政府机关，通过司法的方法把资产再追回来，使之恢复国有资产的范围。
所以，要保护国有资产，就要遵守物权法的原则，物权法权利正确性推定原则，从我来讲是两种司法精神的体现，一个是法律文明精神的体现，我们社会主义国家刑法上不能搞有罪推定，物权法上也不能搞恶意占有推定，只能搞善意占有推定。第二，建立司法裁判的切入点，不能没有切入点，否则像有些人讲的，总讲保护，没有切入点，这是物权法必须要解决的问题。法工委的同志立法很辛苦。希望能够在最后的关头上，再往前推进物权法立法，这是我的心愿。
(2007-01-16 16:24:50)
[中国人民大学法学院教授莫于川]:
非常高兴，谢谢孙会长、谢谢中国法学会给我们提供这样一个交流的机会来表达自己的想法。三个小时过去了，大家可能都有点累，我们讨论的是比较严重的话题，我想我们是不是放松一下，轻松一点。
先讲一个小笑话，我看经过了7次审议，到今天草案走了那么长的路，相当于一般的法律两个来回，现在摆在我们面前的经过审议的草案，5编19章249条，大家想一想，如果再有一条的话，就250条了，恰恰没有多走一步。经常说正义多走一步就变成谬误，没有多走一步，我想分寸感掌握得比较好。我一直在学习，平时没怎么发言，因为感觉到平时公法学学者对这个问题谈得更多，机会比较少，所以今天利用这个机会表达一下我的意思。
前面几位专家的发言我都赞同，我谈四点意见。
第一，我们中国人民大学法学院宪法行政法学研究中心是研究公法学的，实际上我们对目前的讨论非常关注，而且我们内部也组织了一些研讨，我首先讲的一个问题，比如说我们今天讨论的主题“物权法与构建社会主义市场经济体制”，这个关系我们讨论的是什么？在我看来讨论的是民主问题。现在有一个观点，至少我是这个看法，社会主义市场经济，我们过去叫法治经济
如果是私人财产权，当然是私权利，也要受到约束，因为现在权利的相对化已经出现了，谁都不能否定这一点，但是最本质的我们要约束公权利。我们讲市场经济的本质就是因为它是民主的，所以它有长远的效率。
第二，莫教授已经说过了，马克思的原话，市场是天生的平等派，超经济的附加的东西不能保护你。正是因为是民主的，所以长远看，它是有效率的，超过了我们讲的传统的计划经济。正是因为这样，所以我们讲市场经济是讲的民主。我们现在讨论物权法所要解决的主要的问题，比如说前面提到的平等、平等原则的实现，还有我们讲的社会主义原则的实现，都和这个有关系。所以，我是想把这个问题简单地说一下，我认为我们讨论物权法和构建社会主义市场经济体制之间的关系，我们讨论现在的物权法一旦出台以后，有利于构建社会主义市场经济，当然有利于构建和谐社会，它是因为整个法律的基本倾向、基本品格是有利于实现民主的。这是我的基本判断。
(2007-01-16 16:33:28)
[莫于川]:
第二，我们讨论物权法的合宪性问题的意义。前面有专家已经提到这点，我尽可能不重复，但是我要谈自己的看法。我们经过这么长时间的关于物权法的合宪性问题的讨论，确实是有意义的，因为物权是财产权之一，财产权是人权的重要表现形式之一，这是需要加以保护的，所以我们现在说要明晰财产的归属，要明确经济秩序，物权法要做到这一点，所以它对我们构建社会主义市场经济意义重大，所以它的出台、它的修改过程引起我们非常多的关注，我们知道在讨论过程中，上万条的意见叫做民主立法、立法的民主化、立法的民主程序，上万条的意见都集中提出来，涉及到非常多的问题。其中物权法和宪法的关系受到一种特别的关注，我个人觉得这是具有非常重大的意义的，既有实际意义，也有理论意义。而且我特别想，这个讨论不管是哪方面的观点，因为都有表达自由，有利于宪法所体现的新精神。我们都知道04年修宪，写了很多和物权法有关系的东西，征收征用的补偿问题，虽然没有说原则是什么，但是大原则是要补偿的，我个人比较赞同公平补偿，因为公平补偿是贴近于市场机制的。再一个，我们鼓励支持非公经济的发展，原先没有鼓励和支持，原先是三个定语，现在又加了两个，是五个定语，这就非常重要了，是非公经济的发展。原先草案第三稿前面就没有“依据宪法制定本法”，现在写进去了，我们知道一部法的依据非常重要。
(2007-01-16 16:37:39)
[莫于川]:
第四，关于平等保护的问题。物权法平等保护各类主体的物权，主要是在物权法权利的流动领域，私领域，我们主要讨论它的平等问题，至于其他领域我们不一定考虑。其实在我看来，首先要考虑平等的原则、平等的机制由哪里来，我个人认为和宪法所讲的平等权是离不开的。因为我们都知道关于平等权和平等机制有很多的说法，王利明老师提过一个说法讨论过，过去说资本主义法权的问题也说到这个问题，表面的平等和事实的平等是不一样的。
我们现在的社会是一个动态的社会，每个人的权利，就是你的财产也是动态变动的，如果我们连一个打狗棍都不能保护，一旦他有了更多的财产的时候，而且这个财产得到确认，也确实是一种权利的时候，你怎么保护呢？就是我们经常讲为什么要保护犯罪嫌疑人和被告的权利呢？正是因为这样，明天就轮到你了。
我们现在物权法中坚持一个平等保护原则，主要理由是现在准确反映了我国基本经济制度的要求，维护社会主义市场经济制度，保障我们20多年来改革开放的成果。但是我总的看，现在的物权法相对来说还是比较成熟，加以修改完全可以提交审议。但是，我觉得物权法的困难还在于本法的实施，这部法律的实施可以说是非常非常困难的，将会出现很多很多问题，但是我祝愿它一步一步走好。
(2007-01-16 16:41:38)
[中国法学会副会长孙在雍]:
今天下午的座谈会已经进行了三个多小时，大家都比较疲劳了，但是很多专家还是全神贯注的。同志们在发言当中认为这次座谈会召开很好，也很必要和及时，我听了参会的11位同志的发言，这些发言是从不同的角度、不同的侧面谈了自己对物权法的认识，谈了制定这部法律的重要性、必要性、重要的意义或者紧迫性，谈得很充分。也有的同志从自己研究的角度和自己感受的角度提出了进一步完善的建议，或者对美中不足提出了进一步完善的建议。
在这次座谈会的开始我就讲了，会后会责成专人把大家的意见加以整理，整理出的意见以后，及时地报送全国人大常委会法工委，进一步地修改、完善。再一个，北京市法学会主办的《法学杂志》也想刊登会议的内容，准备在第二期刊登发文。在此，我们非常感谢在会议上发言的11位学者。
(2007-01-16 16:47:20)
[孙在雍]:
另外，今天的座谈会是由中国法学会主办的，有几个协办单位，他们是：中国法学会民法学研究会、中国人民大学法学院、中国人民大学民商事法律科学研究中心、法学杂志社，对他们的辛勤工作我们表现感谢。另外，特别感谢媒体的同志来采访我们的座谈会，是对中国法学会和与会同志的支持，我们表示感谢。
(2007-01-16 16:48:54)
[中国网]:
今天直播到此结束，谢谢关注。
(2007-01-16 16:51:47)
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