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涂肇庆，香港科技大学社会科学部教授，著名人口政策研究专家。涂肇庆生在美国，长在美国，纽约州立大学博士，1992年香港科技大学创办之际应招来港执教。涂肇庆分别在复旦大学、中山大学等内地多所大学担任客座教授，同时是中国内地、香港、台湾以及日本厚生省的人口政策智囊。
近来，港人对内地妇女赴港生产一事议论纷纷，给人的印象是香港的医疗设施负荷不了，同时令政府无法对未来教育、医疗、房屋及福利等公共设施的发展作准确的规划，增加社会上不明朗因素，在市民间造成了争端和对立。
2月3日，刚刚从纽约返港的涂肇庆接受了《新民周刊》记者的专访，从人口学的角度就闹得沸沸扬扬的内地孕妇赴港生产一事发表自己的观点。
记者：2月1日起，限制内地孕妇赴港产子的港府新政实施了，新政将通过“预约证制度”控制非本地孕妇数目，将每年接收内地孕妇的数目控制在1.2万名以内。对此，您有何评价？
涂肇庆：我一直觉得香港不需要这样的政策，但香港出台这个政策的主要原因，一是过去这些产妇一般都不是去私立医院，而是去公立医院，结果和香港本地孕妇竞争资源，香港本地孕妇有很多的抱怨。另外，之前有一些内地孕妇产后三天溜走了，不付费用，迄今累计的费用达数千万，过去一两年香港民间抱怨也相当多。再者，香港(地区)的移民政策与美国的一样，只要这个孩子是在香港出生，就可以拥有香港居住权。7年后，他赴港就学便畅通无阻，接着在香港生活7年后可以变为永久居民。
这样一来，一些香港人就觉得自己吃亏了。但是，从人口补充这个视角，这却是一件好事。目前香港生育率为0.9，这在全世界生育率排名中是数一数二的低，势必造成人口老龄化现象。事实上，目前香港人口老龄化问题已经显现，在未来的5年或10年间都需要输入很多年轻劳动力，否则它将没有那么多税收来支撑老龄人口。香港确实需要未雨绸缪，不然将面临税收问题的困扰。所以我认为在这件事上特区政府不应该卡得这么紧。
我在人口生育课上跟学生讲，来港生产的多半是华南的孕妇，有很多人就是香港人的远亲近戚，一些人特别奇怪，他们歧视自己的同胞，自己的亲戚，这很荒谬。我觉得香港要改变这种狭隘的地域观念，培养一种大格局，在更大的视野中看问题。况且，每年在香港生产的“新港仔”相当有限，不一定要颁出这样的生产禁令。
记者：这一次所谓大格局的声音很微弱，不少港人甚至要求港府向中央政府建议，共同出台更严厉措施，从根源上遏制内地孕妇赴港生产，因为赴港通行证的审批权在内地公安部门。
涂肇庆：这就是我想和你说的第二个视角。1984年中英香港回归谈判前，只要已经进入香港的内地人，不管是偷渡还是通过其他法子，港英政府都给予香港居民权。1984中英谈判后，英国政府把这项权利归给中国政府，结果形成了每天移民香港150人的政策，或批准的基本上是那些有亲戚关系的人，来投靠亲戚，或者是那些通过各种关系拿到居留权的人，不少新移民并非香港真正所需之人力资源，而是来享受香港福利，跟港人争公共资源，这就使港人对内地移民保持一种警惕心理，或者说歧视心理。对此，我提出的设想是，由香港和中央成立一个联合工作小组，内地不一定知道香港需要何种劳动力，以联合工作小组的协调，有效地向香港输送专业人才，特定劳动力，这样双方才能进一步了解彼此的需求，而不会造成任何一方的不满意。香港政府应该主动来改变这种被动的局面，否则一些港人的怨气不会自动消失。
记者：在香港诞生的这些“新港仔”对香港的未来会产生什么影响呢？
涂肇庆：香港的生育率是0.9，这意味着什么呢？当地的中小学教员将会过剩，让这些孩子在香港就学，不仅可以缓解这个矛盾，而且可以使内地与香港两地的文化有所交流，有所拉近，这是一件居功至伟的事。长远来讲，香港也需要这些劳动力，这对香港是有好处的。香港不能一味地向外国吸收劳动力，比如菲律宾的女佣，这些人融不进香港主流社会的，而且带出来的孩子不中不西的，但是内地人和香港人都同是炎黄子孙，融合不是大问题，香港应该有远见地从怎样和内地融在一起这个角度来反思香港目前的人口政策。
其实，这些“新港仔”可以更快地促进两地融合。现在，香港人知道周末在香港购物比较贵，他们会跑到深圳去购物，还有一些香港老人知道香港住房比较贵，就跑到内地居住。另一方面，内地很多城市已经开放香港自由行，越来越多的内地人到香港“血拼”，往来越来越频繁，但这种交往距离我们所说的族群融合、文化融合还相距甚远。
记者：香港媒体报道说，内地孕妇来港产子之所以引起医疗设施不足，是因为90年代以来香港生育率下降，医管局把部分妇产科设施关闭了，内地孕妇来了之后，一时之下只能“束手无策”。
涂肇庆：这就是一个资源调配的问题。这几天报纸上谈到法国在极短时间内把生育率提升到2.1，这是一个很好的现象，因为没有一个地区愿意它的人口不断老化。前些年，香港政府也鼓励妇女生三胎，然而光口头说说，这是不可能的。香港若真的鼓励生产，就要采取实际措施，医管局应该对妇产科资金重新分配。国内这些产妇的到来，表面上占用了香港妇产科的资源，但是它可以提升香港的生育率啊。对香港政府来说，唯一的负担就是钱的问题。昨天我访问香港最贵的一家私立医院，在那里生产要预付15万港币，当然公立医院不可能这么做，但可以想办法来缓解政府的财政负担，而不是像现在那样把内地孕妇当作新移民一样来歧视。
记者：这一次争议最大的也是钱的问题，很多人都说内地孕妇和她们将生产的“新港仔”在免费享受香港福利，而这些福利是香港纳税人的税金提供的。
涂肇庆：香港人不能一味地说这些人来了只会占用福利资源，毕竟“新港仔”将来会成为香港的劳动力，能为香港贡献税收。我在香港政府的人口会议上说，香港不需要一套孤立的人口政策，而是需要一套和内地人口政策相配的政策，香港能跟中央配合好就行了。内地来港生产的不一定是第一胎，有些是突破一胎政策来港生产的。
记者：北京有一个著名经济学家，他的太太就是去年到香港生产的，类似这样的人都有钱有门路，他们看重的或许不是眼前的香港福利，而是未来孩子受教育的权利。
涂肇庆：没错，我的两个博士学生，一个清华大学过来，一个南开大学过来，她们去年也在香港生产了，她们说目的很简单，就是想让孩子将来可以在香港读书，因为目前国内教育有很多问题，包括北大清华的毕业生在就业市场上也有种种尴尬。所以我说香港政府颁这个条例实在没有多大效果，那些有权力，或者有其他门路的人，他们还是可以通过各种办法到香港来生产，钻政策的空子，譬如我的两个博士生就利用读书的时间把小孩生了。我跟她们开玩笑说，博士论文不好好准备，就顾着生孩子啊？
记者：有办法的人都不是普通的人，普通的人反而被堵在政策之门外了，所以香港大学有位教授评价说，这个政策非善策。另外，这些父母是把香港当作跳板，将来小孩可以通过香港出国留学。
涂肇庆：对。就我们香港科技大学来讲，许多老师都毕业于美国和加拿大的大学，和那边学校联系紧密。理工科的学生只要和系里的老师说说，他们写一封介绍信，就很容易到美加那边的大学继续深造。我认为内地学生把香港作为出国的跳板是个好现象。
记者：照你这样说，“新港仔”在香港生出来，将来在香港受教育，再到外国流学，未来就是香港的人才了？
涂肇庆：不一定，但目前值得注意的一个现象是：香港本地的学生(“新港仔”将来回去的可能性更大)到内地工作的越来越多，比如浸会大学的中医专业，一年只招15个学生，而这15个学生全部被国内的中医药厂吸收了，但是这些厂商都是香港的厂商，这些毕业生拿的都是香港的工资，依然要交香港的税。这些香港人平时在珠三角一带上班，周末又回到香港，依然是港式生活方式，回来消费购物，可能娶的还是香港媳妇。
记者：香港有个数据说，2005年“分娩移民”为2万人，2006年估计接近3万人，如果不加以控制，假如2007年是4万人，照此增长速度，到2047年香港就增加300万新移民，这是一场巨大的社会“灾难”。您认可这样的推断吗？
涂肇庆：我当然不认可。现在香港生育率为0.9，就算每年有3万个小孩出生也弥补不了生育率的不足。2047年的数据是很难预测的，人口统计只能通过当年的人数加上实际的移民总数。就算它再折腾，到2047年也不可能达到法国2.1的生育率水准。所谓2.1，用英文讲就是REPLACE MIGRATION，2是一个“替代率”，0.1是“夭折率”，就是一对夫妇上天堂的时候，正好有两个新生儿替代他们。香港的0.9代表着它的出生率在不断下降，只有靠与内地融合，加上这两三万的新生婴儿也不过是1.0这样的水准，怎么可能达到2.1？这个算法很简单，每一年新生婴儿的数量除以15到49岁的妇女数量，怎么可能达到2.1？这个300万的数字是外行人的简单加法，绝对不正确，太不可思议了。
以2005年为计，内地孕妇在港共分娩2万多名婴孩，以全港700万人口计，仅占0.36%左右，担心他们会增加香港的人口压力，实在荒谬。
记者：如今，每年到香港念书的内地学生数目在不断增加，但我们发现香港人并不是很反感，为什么一些港人偏偏会对内地孕妇这件事感到不满呢？
涂肇庆：因为到公立医院排队的时候，香港孕妇一看排在她前面的是大陆孕妇，心里就有点不舒服了。她想，你不好好在大陆分娩，跑到香港来干什么？在入学方面，香港有自己的入学标准，香港本地学校从以前三四所增加到了七八所，港人就觉得好像每一个孩子都能入学。但有一点普通老百姓没有意识到：香港的生育率每一年都是在下降的，入学当然十分容易。
香港的大学发现，100个招生名额现在只有105个学生来申请，学生的质量已经得不到保证。而内地许多孩子还上不了学，内地的家长也慢慢发现香港的大学比北大、清华还更有优势，这两种巧合就促成了内地学生源源不断地到香港念书。香港人也没觉得什么大不了的，因为内地学生并没有影响到他们小孩。
内地孕妇可不同，不少内地孕妇生完孩子拍拍屁股就走了，欠下一大笔医药费，香港政府一算这笔费用还不小，就开始警觉到这是个严重的问题。一些市民、报社就开始炒作起来，他们的不开心就是和钱、和名额有关系。
记者：内地孕妇到香港生孩子反映了一种什么现象？这现象能和墨西哥人到美国生孩子相比吗？
涂肇庆：和墨西哥的情况完全不一样。墨西哥人去美国多数是偷渡的，因为在墨西哥生存十分艰难，墨西哥人去美国多数是为了跳出贫穷的生活。近些年来，美墨边境的铁丝网越来越多，美国边境警察也加强了对边境的巡逻。
墨西哥人去美国大多是为了谋生，美国政府的态度挺暧昧的，因为美国需要劳动力，特别是大量的季节性劳动力，在农场收获季节，农场主需要雇用大量劳动力帮忙，如果雇佣这些非法的劳动力，劳动力成本就可以大大降低。
内地孕妇来香港就明显不同，她们在香港基本找不到工作，来香港是为了孩子的将来，或者是为了来生第二胎，内地一胎政策使一些人来香港解决这个问题。今天晚上香港电视台报道：一个内地孕妇来港，拿的是逗留7天的通行证，可是这7天偏偏没有生出来，怎么办呢？她就非法居留，最后在公园里被警察抓到了，就在这时，她快要生了。香港警察就把她送到医院，生了之后，孩子没有问题，但是判了她4个月刑，因为她非法居留了。
内地孕妇到这里大多不是自然生产，而是剖腹生产，为什么？眼看着7天有效期要过时，她们只有进行破腹生产。这叫上有政策，下有对策。当然，剖腹在香港本地人里面也挺流行的，许多本地人相信在某一天出生比较吉利，人为地为他们的孩子安排出生日期。
记者：人类生育史上有没有过这种独特的现象？
涂肇庆：这种现象的先决条件在于异地生育是否可行，无论是交通，还是观念。医院直到18世纪才在西方出现，历史上的生育一般都由接生婆来操作，一般不会为了什么到老远的地方去生育。这种异地生育的现象近现代才会有，随着医疗条件的改善，交通的方便性，还有人类资讯的普及，人们发现了国与国或地区与地区之间的差异，水往低处流，人往高处走嘛。
董建华任特首时，为了香港经济的发展，促成了内地许多城市居民可以办理香港自由行，内地人到香港，就不仅仅是游玩购物了，通过考察，他们发现香港的医疗条件很好，秘而不宣的是不少人发现可以在香港生第二胎了。
记者：因此有人说这是香港回归之后的“新生事物”，“自由行”的代价。反过来，则有人批评内地孕妇“唯利是图”，我们能这样谴责她们吗？
涂肇庆：没必要，这个说法是香港人说的。生小孩的这批人能拿到什么福利呢？生完小孩，家长大多抱回内地去抚养的，怎么可能马上吸收你的资源呢？一直到5岁、6岁，过来读幼儿园，但是香港幼儿园的费用是挺高的，所有幼儿园都是私人办的，读幼儿园都是自费，并没有挤占什么公共资源。中小学有公立、私立之分，但不少有钱人可能就自费读私立学校。
现在的0.9生育率，照此下去，香港学校将有招不到人的危险，弄不好过些年要关掉一些学校。因此这些小孩过来念书有什么不好？对香港的经济有好处的。像我们香港科技大学有一个MA硕士课程，每一个学生一年要交7万元学费，加上住宿费、生活费什么的，一年大概需要10万元左右。从这个现象来透视，这怎么能说内地人的到来就占用了香港本地人的资源？我们教员的一部分薪水还要靠他们支付呢。
记者：你注意到没有，内地人说，香港政府这个政策只针对内地人，而不针对其他地区，这是不是一种歧视？
涂肇庆：我认为这是一个内政问题，但是这一个值得讨论的内政问题。为什么没有针对其他地区，很简单，别的国家和地区来生产的人太少了，大多都是在香港跨国公司工作的员工，而且她们在香港生育纯粹是为了生孩子，而不是为了什么香港身份证，并且他们的公司都有补助。这种大量异地生育的现象在香港出现，很明显只会发生在内地同胞身上。
记者：香港一些团体敦促香港政府向中央政府陈述利害关系，把现在限制性的政策改为遏制性政策，您支持吗？
涂肇庆：这样做只会自毁香港的出路，根本没有想到香港的未来，只考虑今天的眼前利益。我上课的时候和香港学生讲：你们不把内地孕妇当作自己的亲戚、朋友看待，而把她们看作是和自己争夺财产人看，现在你们采用这种方式闭门自守，香港以后的劳动力从哪里来？这些想法太肤浅了。
香港现在的年龄结构越来越来老化，从人口金字塔来说，从0岁到85岁排下来，过去生育率高的时候，金字塔都是正的，现在生育率下降，金字塔已经倒着走。目前这个金字塔已经不成金字塔的样子了，像个葫芦，中间一块鼓出来了，现在是劳动力最好的时候，但是有一天鼓出来的一块会老去，这是一个大危机。
记者：有人统计下来，内地孕妇所产的小孩数目已经超过了香港本地人所生小孩的数目的1／3，这样来看，算是一个积极的效果吗？
涂肇庆：在人口增长率0.9里面，“新港仔”没有办法显示出来，他们一出生就被带回内地去了，没有计算在里面。我和香港统计局的人讲，目前香港总的生育率数字已经不准确，因为你没有把内地妇女生的孩子计算进去。算到里面，才会看到他们对香港生育率有贡献。尽管没有算在出生率里面，但他一出生就算是合法的香港人了。拿美国来说，只要是在它国土上出生的孩子，不管从哪里来，都被算进去，所以美国的生育率总在1.9到2.0附近。
内地孕妇来港产子带来的新增人口，对香港长远而言是人才资产还是福利包袱，香港政府应该全面调查，作为制订人口政策的依据。-
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