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《今日关注》2007年10月7日播出《理性投资：炒股还是不炒股？》，以下为节目内容。
2007年，上涨成为中国股市的主基调，短短九个月时间，上证综指从年初的2700点，已经突破了5500点，中国股市热得像烈火烹油，这背后究竟有什么样的推动力呢？投资者如何更理性、更智慧地看待股市？稍后请看《今日关注》。
主持人(鲁健)：
各位好，欢迎收看《今日关注》。
今天我们还是继续我们黄金周期间的系列节目“投资理财”的话题。
昨天跟大家也谈到了股市，也谈到了现在股市5500点支撑的原因是什么。今天，我们还是继续谈论股市的话题，在黄金周结束之后，未来的时间段里有哪些因素可能会对股市产生影响。我们今天还是请到两位嘉宾为大家做一些分析。一位是中国政法大学经济研究中心的教授刘纪鹏先生，您好。
刘纪鹏(中国政法大学法与经济研究中心教授、资本市场专家)：
你好。
主持人：
还有一位是资深的财经评论员水皮先生，欢迎两位。
首先，我们还是通过一个短片，再来了解一下现在股民对于股市的热情度。
(播放短片)
记者：
每天早晨起来就来这？
投资者1：
基本上行情正常的时候都在这儿。
记者：
就是把炒股当成职业了？
投资者1：
一半以上都是。
投资者2：
像我们公司里面，因为我们每个人都有计算机，然后每天第一个事情，很简单一个小例子，每次打开电脑，它肯定第一个蹦出来的是股票。
记者：
我特别想知道，您买手机最主要的考虑是什么啊？
消费者3：
还是它的上网功能吧，炒股啊什么的比较方便。现在股市不是比较火爆嘛，我又有时候经常出差，然后用手机上网比较方便，能看到股市的行情。
主持人：
所以，股市的热，有人说其实股市热对于中国的宏观经济发展还是有好处的，说有这么多人开户。其实中国现在的经济当中有几个难点，流动性过剩的问题，贸易顺差过大，人民币升值的压力，储备也有点高。其实股市这么火爆对于解决这些难点会起到一定的推动作用，是这样吗？
刘纪鹏：
这是一个非常重要的话题，就是怎么看待当前经济过热和股市过热这样两个问题的关系。
实际上我们今天面临两个快乐的烦恼，一个是钱多的烦恼，再一个是股市太热的烦恼。
这两个问题实际上不应该对立来看，经济过热的背后，实际上为什么不好，为什么我们要调控它，一个隐含的矛盾是融资结构不好。现在支撑我们国家经济发展的融资基本上还是商业银行的间接融资，在银行间接融资为主的背景下，如果经济过热，很显然，企业的破产、倒闭可能会导致商业银行坏账率过高的风险。
现在如果采用加息或者存款准备金率的进一步提高，包括特别国债的发行，实际上并没有从根本上消除流动性过剩的矛盾，而流动性过剩和流动性的陷阱其实也主要是对商业银行而言的。如何把这样的矛盾化解掉，实际上就要大力发展资本市场和直接融资，这也是中央金融工作会议和党中央国务院的几个文件里边反复强调的要大力发展直接融资的一个背景。如果把商业银行比作我们国家经济发展的一条腿，比作大儿子的话，资本市场实际上是二儿子，二儿子的发展实际上在帮大儿子的忙，资本市场的发展之后，实际上在消化流动性过剩。
当然，我们考虑到在资本市场的发展过程中说资产价格高了，或者产生了一定的泡沫。但是在这个过程当中，毕竟从我们最近一年来资本市场融资的情况看，实际上2007年以来，我们的融资总额达到了4300亿，是过去5年的总和还多。从IPO的融资情况也到了2900亿多，仅比过去5年少50亿左右。
水皮(资深财经评论员)：
这种情况如果在一个低迷的市场中是不可想像的。刚才刘教授提到党中央和国务院一再强调要把资金融资的比例提高上去，把间接融资从银行贷款的比例降下来。这话说了有10年，10年间，这个比例一直没有得到根本的改变和改善，就是因为长期的资本低迷，连股票都发不出去，怎么可能把资金融资提升上来。
大家都知道直接融资相对于间接融资，对于企业来讲，至少有一个大的好处，就是融资成本比较低，经营能力相对就得到加强。另外一点我们一定要注意到，如果本土资本上长期低迷，对于整个国民财富的估值或者资产的评估和评价是被严重压低的，就会出现一个什么情况呢？一方面中国经济一再高速发展，但是我们的财富却被人为地缩水。
事实上，中国现在是拥有最多优质上市公司资源的地区和国家，但是这些公司却不能在本土上市，只能去海外上市，倒过来就造成本土市场边缘化，因为你也承受不了，所以他们只能去海外上市，所以就出现了现在“海归”的局面。
主持人：
所以说要想培养更多世界500强的大企业，可能还是要加大直接融资的力度。
刘纪鹏：
所以这里边也谈到，间接融资和直接融资是发展经济的两架马车，这两条腿是不能偏颇的，特别是在未来的发展中，证券融资将要成为主要的方式。但是从我们的体制改革角度来看，为什么间接融资还是我们的主要方式呢？实际上这里边跟行政审批，批项目、批贷款还是密切连在一起，而直接融资一旦发展起来，投资者风险自负。在这些直接融资、证券融资、基金、创业投资当中，可能他们的投资会更加理性，可能也不会那么容易过热了。所以这背后隐含着社会、经济体制的深刻变化，这是一个非常深刻的。
另外，不管我们在谈论股市过热的时候，我们用市场的手段加大了最近一段的融资，这个融资的过程毕竟在一个月里边，1900亿流到了石油、银行系统里面来，像神华这样的大型企业里来了。当然，有时候有的人也谈到股市风险泡沫，投资者风险自负的问题。的确，投资人在这样的一个背景下在承担着风险，当然，股市的风险和泡沫即便发生了一定的波动，实际上像美国发生了几次较大的振动之后，它的国力还强大，它的资本市场还强大，投资人并没有抱怨，因为这是他们判断有误。另外，它留下了一个高素质的投资队伍和一批500强的企业，当然这个话说得有点残酷，所以我讲这个话的目的，后边我们一定要看到真正谁在承担着培育500强，培育高素质投资队伍的风险呢，是我们这几千万股民，他们是伟大的，他们是可爱的。
主持人：
所以您这话说出来，很多股民不一定爱听。
刘纪鹏：
但是我希望你们意识到。
水皮：
事实上是这样的。
刘纪鹏：
我谈这翻话的目的，实际上是我们在进行投资者风险教益的时候，也应该让监管者看到，资本市场是我们未来发展的主战场，股民投资人才能带来社会经济全面改革和发展的向前推动。所以他们是应该受爱护的，但这种爱护并不是简单地打压股市，而是应该不断地向他们提示风险。
主持人：
我记得刘教授也谈过，判断当前的股市，4000点是一个关键的时刻。我们先通过一个背景短片，再来了解一下上证4000点时候的情况。
(播放短片)
解说：
2006年12月7日，上证指数突破2200点，12月24日沪市站稳2400点，并一度突破2500点关口。
2007年第一个交易日，在银行股的带领下，上证指数一举突破2800点重要关口。随后的2月16号，沪指突破3000点，再创历史新高。
然而春节过后的第二个交易日，沪深两市分别暴跌8.84%和9.29%，双双创下1997年以来单日最大跌幅。
4月12日，沪指刚一开盘就登上3500点。从3000点到3500点，股市“见顶”的议论声也越来越大。
4月19号，沪深两市又来了一次大幅下跌。5月9号，在金融股的带领下，两市成交创出天量，并攻下4000点大关。
主持人：
如果现在回头来看，当时怎么能看待4000点，它的合理性在哪儿？
水皮：
当时刘教授有篇文章，他从宏观的战略角度谈了一下4000点对于中国资本市场的意义，事实上是对整个中国经济的意义。
刚刚他有一句话没有说到，一个健康的、活跃的资本市场对于中国经济能够起一个良性互动作用的，能够推动中国经济发展的一个助推器的作用，这一点我们以前不太强调，过多地看到了市场的不确定性。
对于投资者来讲，投资者最担心的是系统性风险，他倒不是对自己的决策缺乏承受的能力，一般来讲愿赌服输。
主持人：
我们现在一般都不太乐意把股市……
水皮：
因为投资肯定有做对的时候，也肯定有做错的时候，投资者应该有承受损失的心理能力。
主持人：
但是我们绝不鼓励在股市上赌一把的这种心理。
水皮：
对。关键是游戏规则要相对确定，然后市场要三公。
主持人：
作为专家，你们可能都不太愿意去估计大盘指数的涨跌。刘教授，当时在4000点的时候，您也写了文章，但是您当然有没有估计到大盘的股指会涨到5000多点？
刘纪鹏：
严格来说，在当时的背景下，“530”之后大盘持续下跌，最低点是3400点，市场比较恐慌。
另外，由于我从中国资本市场的发展，十几年始终参与了这个过程，所以我知道股权分置改革之后，企业的指量和潜力一定会调动出来。所以从这个意义上来说，4000点在今年业绩增长的背景下，应该还是在我们可容纳的合理范围之内，这是其一。
其二，我们希望在4000点上，尽管我们已经觉得“快牛”走得太快了，我们要研究如何把“快牛”变“慢牛”，提出不要用行政手段让“快牛”变“快熊”。
主持人：
或者变“慢熊”。
刘纪鹏：
最好用市场手段。当时提出哪怕变“慢熊”也行，后来我提出也不要变“慢熊”，能不能用市场手段，比如发公司债，比如说红筹股和H股回归，另外把创业板搞起来，另外发公司债。把这几个环节用市场手段来平衡走得过快的股市。
主持人：
您刚才谈的这几点可能恰恰也会是今后一段时间影响股市走向的一些因素。
水皮你觉得在今后这段时间里，可能会有哪些因素影响股市的发展？
水皮：
原来4000点的时候我跟他说过，我说相对保守一点，因为是从整个宏观大势上来讲的。如果从这一轮行情的发展趋势上来讲，应该是过5000甚至6000，从长期角度来讲问题不会太大。当然，指数上了5000点之后，我也专门写过一篇文章，我说5000点是随着青藏高原，青藏高原有一首歌，一座座山，一座座山川，青藏高原是高原，非常美丽，后面还有喜马拉雅山，后面有一座座山。但是刚上这个高原是不太适应的，很多投资者会不适应，不光投资者不适应，我估计管理层也会不适应的，一看指数那么高。
后面会影响到市场的有几个因素，一个因素是马上要到来的国有股减持，就是相对集中的“大非”、“小非”的解禁的问题。刚刚我跟他讨论，他说到现在是900多亿是吧？
刘纪鹏：
900亿，今年是500多家公司的912亿股。
主持人：
900多亿是900多亿股是吧？
水皮：
900多亿股。
刘纪鹏：
非流通股变成可流通股。
主持人：
那折合成现金的话，那这个数字……
水皮：
那个就比较大了。
刘纪鹏：
现在的股价平均差不多18块钱，你可以乘个18。
水皮：
到明年有3000亿股要解禁。国有股减持，“大非”、“小非”以及跟它相关的国有股减持始终是一个问题，那就是相当于要几万亿的现金。
刘纪鹏：
上万亿。
水皮：
它真要流动起来的话，不是现在这点存量能消化得了的，这是一个问题。
第二个问题就是股指期货的问题。股指期货的推出可以改变中国单边式的格局，但是我要提醒一下，股指期货推出之后，做空、做多双方可以有平衡，这个时候对管理层的调控是一个重大考验。
主持人：
说到股指期货可能有一些观众还不太理解，我们通过一个短片也来看一看记者的调查。
(播放短篇)
北京投资者1：
短时间我不会参与股指期货，要看一看再说。
北京投资者2：
他都会有影响，但是究竟是个好影响，还是个坏影响，你就说不清楚了。
北京投资者3：
期货一上来股票是不是该下去了，有没有这种可能呢？
记者1：
您觉得呢？
北京投资者3：
我也不知道。
记者1：
很担心吗？
北京投资者3：
对。
北京投资者4：
我不会做，他们说个人好像介入不太好。
记者1：
在推出之前您会怎么操作？
北京投资者4：
这个月我们肯定要出去，观望。
北京投资者5：
你要做股票肯定要关注它，它对股市有影响，虽然不大但有影响。
记者2：
您听说过股指期货吗？
深圳投资者1：
听过。
记者：
您所了解的股指期货，您怎么理解？
深圳投资者1：
但是没有兴趣，这种投资风险太大了，我没兴趣。
深圳投资者2：
我听说过，我不懂。
主持人：
可能商品期货大家以前都听说过，但是股指期货我们确实不太熟悉。股指期货出来以后对股市到底是利好还是利空的影响？
刘纪鹏：
股指期货的推出，今年年初以来，大家议论比较多。之所以到现在还没有推出，可能也是跟大家对股指期货的风险考虑有一定的关系。但是从目前的情况看，大家对股指期货的认识本身是中性的，不是说一定要带来股市的暴跌，或者说跌后就永远跌下去不起来，不会的。
主持人：
最起码作为一些专业的投资者来讲，即便是整个市场看空的情况下也能赚钱。
刘纪鹏：
对。
水皮：
理论上讲是这样。
主持人：
但是操作起来……
刘纪鹏：
有人做多，有人做空。
水皮：
还有一个问题，现货市场是不能卖空的，一定要注意。实际上起不到风险对冲的作用。
刘纪鹏：
现在大家在这个问题的把握上，从中国的规模和发展的速度来看应该推出股指期货，但是中国现在的制度性障碍还存在很多。比如说A、B股还没有合并，比如说直通车的问题又提出来了，它会是什么样的模式，比如说“大非”跟“小非”的减持，还有像H股的问题。这些问题都存在的话，今后因为它必然要合并，所以每一个消息都会对投机的人，或者得到内幕消息的人产生比较大的影响。所以大家争论实际上是谈到这样的一个问题。
另外就是水皮刚才提到的，我们在现货市场上还没有融资、融卷和做空的机制，现在期货推出来了。所以期货的推出，实际上大家感觉到这个问题，总是觉得中国现在还有很多制度性的障碍没有解决。但是另一方面，从双向选择，做多、做空，双向避免股市大盘下跌的风险来看又觉得有必要。所以可能推出它的时机不远了，但是这些问题在现实中是存在的。
主持人：
你刚才也谈到了可能对未来股市产生影响的因素，我们不妨一个一个来具体地分析一下。
比如说首先说到非流通股上市。刚才也谈到了，那么多的资金量市场很难吸纳得了，是不是对下一步股市的走向会产生利空的影响？
刘纪鹏：
刚才谈到4000点的时候我有两句话没有表达。第一个，我们不要丧失4000点，就是中国股市在沉寂了5年之后好不容易上来的大好时机。第二点，这个泡沫究竟是不是到了要产生暴跌的程度呢，实际上和上市公司今年的业绩是密切相关的，我们应该利用这样的一个时机办一点大事，这样就提出了几个用市场手段，公司债、H股回归等等的办法来平衡。正是在这种情况下也提出来，保持股市上涨，就是牛市化解矛盾，而熊市则在暴露矛盾。就像“大非”、“小非”的问题，如果到了一定程度，它要出来的时候市场不好，那它一定是抛售的，形成这种连锁的效应。如果市场始终在往上，你抛了之后，结果你亏了，第二点，这些“大非”、“小非”抛出的资金上哪儿去呢，它有可能还回来。
所以，就这个意义上，也是在谈……
主持人：
这么大量的抛售，如果还期待股指能够继续上涨，这个恐怕是很难的。
刘纪鹏：
这个要分析，我们现在谈到非流通股，“大非”、“小非”的问题，有相当一部分是在我们的国有企业里面掌控着。这一部分基本上在国家对于它的流动，国资委已经颁发了这种限制性的规定。
另外，从一般的社会法人股持有的“小非”和民营上市公司的一股独大的大股东来说，他们也要掌握控制权。所以他们有一部分，尽管他们变性了，从非流通股变成了可流通股，但是它是流不出来的。
主持人：
不是说马上放开，就一下子就全部上市流通了。
水皮：
其实投资者对国有股发生局部减持是有思想准备的，因为股权分置改革最大的一个特点就是让非流通股变成流通股，让股性活起来。
刚才刘教授提到的国资委的规定是7月份就做了三个配套的规定，那里面对减持的方式、方法都是有规定的，而且对减持的量也做了限制。所以从某种程度上来讲，实际上是对减持冲动的一种遏制，特别是对地方国资委的一种遏制，对很多地方上市公司以及他们的所有者来讲，特别是地方国资委，它有强烈的减持冲动，但是通过这几个规定一限制，量就会变小。
问题是现在大家会产生另外一个担心，会不会国有股减持被人拿来作为打压指数的工具，如果那样的话，就超出了国有股减持本身对市场的影响，而是象征意义背后的影响可能会更大一点，可能是有人担心这个问题。如果操作不当，比如说来几个大的蓝筹的集中减持，容易给市场发出比较紊乱的信号。
主持人：
所以操作的过程当中，拿捏分寸也是非常关键的。
水皮：
是应该比较谨慎的。
刘纪鹏：
实际上水皮提到了国家股减持会不会再次成为挤压股市泡沫的行政手段，也是目前市场普遍很多人所忧虑的。
2001年的历史导致的那场悲剧，实际上股市的悲剧大家还是历历在目的，其中就谈到了国家股市价减持的问题，这是一场争论。以后我们的股权分置改革，用对价改革取代了市价减持，一字之差，这个市场发生了翻天覆地的变化。但是这个变化之后，涨到了5000多点，我前边之所以谈了这么多股市的意义，实际上是强调我们要意识到资本市场的发展和证券金融为主导的现代金融体系是今后我们建立小康社会的必经之路，是主战场，要爱护这个市场。在这里面，我们可以考虑用增加市场供应的手段来平衡市场，尽量减少行政干预。这一段市场的传闻在某种意义上也是集中在三个点上，是不是会看到股市高了，用别的手段都压不下去，我们又要把国家……
主持人：
也就是刚才水皮说的，把国有股减持作为调控股市的手段。
刘纪鹏：
把国家派出来再次去挤压泡沫。然后国家股承担着什么呢，股市涨了把它卖出来，股市如果要跌了再卖，这是不行的。
实际上国资委在7月份颁布的规定里边也谈到了，我们不会让它成为一个政府指意的安排去冲击资本市场，这个规定实际上是在股权分置改革的范围内。当锁一盘二，到了12个月之后，大股东允许流动了，5%的规定内，把这个权力锁定在36个月内，你的净流出率不能够超过5%，而这个决定是由我们上市公司的国有法人股东决定的，不会由政府部门来按照，也不应该这样。
主持人：
这个不能像开闸放水一样一泻千里。
刘纪鹏：
之所以现在出现了这样一个纷争，大家为什么忧虑这个问题呢？是因为现在我们也在讨论社保基金的筹措。在当时2001年，错误的减持办法出台对股市造成影响之后被斩停了，现在市场恢复了，它的生气要不要继续，在原来第五条办法的规定内，对新上市公司当中募集的有IPO的总量中的10%是由大股东减持卖出来，把钱给社保基金。到底是给社保基金钱，还是社保基金希望要股，希望你不要卖了，把股给我，实际上是争论的这个问题。但是市场呢，也有一些人认为应该，包括我们下个月中石化、宝钢流动了。
水皮：
混为一谈。
刘纪鹏：
是不是把它们派出来去挤压泡沫，实际上是不对的。
我们不应该，也不会再重复过去那些失败的教训，把国家股减持当成打压股市的行政手段。
主持人：
而且现在股市的5500点，相对来说发展还是比较理性的。所以，最好不要再有这样的因素出现，刚才我们也谈到了仅仅是国有股减持造成的影响。还有一个是港股直通车，现在很多人也期待能不能快一点开通。你们觉得这个可能会对股市造成什么影响吗？
水皮：
我个人觉得不会有特别大的影响，至少不会改变这个大势。我始终认为股权分置改革之后，由于中国内地经济的强大，所以中国A股市场已经成为一个强势市场，相对于港股，它是一个强势市场。从这个意义上讲，H股的涨势更多是对A股的一种补涨，如果A股不涨了，H股断然没有涨的理由和空间，如果H股能涨，回过头来讲一定是A股有上涨的空间。
从这个意义上讲，开通直通车也好，开通QDI也好，都不会分流太多资金。另外一方面，限制性的东西也相对比较多，不会有太大的分流资金。
主持人(鲁健)：
好，由于时间关系，今天我们也只能够谈到这儿了。但是我想让嘉宾具体地对节后的股指到底是看涨“大牛市”还是一个“慢牛”，可能现在很难下一个定论。但是所有的这些因素，今天在节目中请两位专门给我们摆出来，也是让所有投资股市的股民朋友们能够有一些风险意识，因为再好的市场也是隐藏着风险的。
通过今天的节目，我们也是非常感谢两位嘉宾能够对中国的股市进行分析，也谢谢观众朋友们收看本期的《今日关注》，明天再会。
制片人：陶跃庆
策 划：滕双双
编 辑：桑瑞严
主持人：鲁 健
监 制：马 勇
E-mail：chinanews@cctv.com
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