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国家广电总局监管中心黄为群
博客网的创始人、董事长兼CEO方兴东
李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》，现在互联网在人们的生活当中显得越来越重要了，而很多人上网已经不满足于浏览文字的信息，视听类的节目内容也更加受到网民的关注，不过与此同时，这方面的内容也是鱼龙混杂，怎么样做到既保证这个信息的丰富性，又维护好一个良好的网络环境。
据广电总局信息网络视听节目中心统计的数据显示，截至目前，我国提供视听节目服务的网站已经达到6万多家，在传播健康思想文化的同时，一些低俗的内容也在蔓延。主要问题有：淫秽色情节目泛滥，暴力视频增多，恶搞持续不断等。
这些不良视听节目严重影响了青少年的健康成长，据有关资料显示，近三年来因为受到不良视听节目影响导致青少年犯罪的比例，已占到青少年犯罪的30%。
为此，教育专家和广大群众强烈呼吁，为了给青少年的健康成长创造良好的网络环境，要从制度上最大限度地降低网络视听节目的有害内容。
同时，我们也看到，网络上出现的一些视频节目处于模糊地带，面对这些网络信息时，我们又该如何面对？也成为大家关注的问题。
李小萌：今天我们节目就请到了国家广电总局监管中心黄为群，欢迎您，旁边一位是博客网的创始人，也是董事长兼CEO方兴东，欢迎两位。先问一下，您是来自监看部，那您平常的工作就是要盯着网络，不断去看这些信息是不是这样？
黄为群：对，我们监看部日常工作的内容就是对互联网上日常在播出的节目内容进行监看，所以这个工作量还是挺大的。
李小萌：如果发现什么问题会怎么做呢？
黄为群：按照我们国家的有关规定，发现在互联网上传播不良或者有害信息，我们会按照我们的工作程序，向政府有关部门报告，然后采取一定的措施，清除这样的不良信息。
李小萌：兴东作为一个网络的维护和运营者来讲，平常会有这样的眼睛在审视你们的节目内容吗？
方兴东：对，我们网站本身也有非常大的队伍在监视着。
李小萌：你们的监管方式是什么呢？
方兴东：我们基本上是两种，一种是技术手段，比如文字关键词，内容还要人工在监看，政府部门也会配合，这里面主要涉及到，比如色情、盗版，包括这种人身攻击等等一些违法内容。
李小萌：刚才兴东已经提到色情的、盗版的，可能还有暴力的，像这三类内容，判断标准你们是不是一致的？还是说您这儿会更严一些？
黄为群：我觉得我们应该是一致的。首先是依据国家的相关法律和法规的规定，需要主观判别的东西不是很多，特别是淫秽的内容，对于暴力的内容，一些渲染恐怖的内容是否过分渲染，这个有主观的评价标准。
李小萌：但是主要还是依据法律和法规，怎么样是属于不太需要主观评判，怎么样就是属于需要主观的判断。
黄为群：比方最近这一段时间，我们在网上发现一个有关校园暴力，这样的视频内容比较多，校园暴力什么叫过分渲染，什么叫正常反映这样的信息，我们在网上看到的校园暴力基本上没有任何剪接，没有字幕，没有解说，没有引导，只是把暴力的完整过程呈现出来了，而且有的时候暴力程度是很厉害的。我们认为这样的视频是过分渲染了校园暴力，而且从中学生的角度来讲，我记得有一个报道说，有一个记者到一个学校去访问，这个学校的学生说，他们并没有在自己的学校接触过校园暴力，大概有60%左右的学生是通过看视频知道校园暴力的，看了暴力以后自己普遍内心感到有点恐惧，有一个学生跟学校的老师反映说，我跟班上一个同学发生一点小矛盾，结果班上同学给我发短信，说我要用某某视频的方式去教训你。明显可以看出，这样的视频已经有非常明显的负面影响。因此这样的内容，我们觉得不适合在互联网上传播。
李小萌：兴东呢？刚才像黄主任讲的所谓暴力性的视频传到你的博客当中去，你们会做什么样的处理？
方兴东：基本上作为我们的工作来讲有一定的知识，当然可能很多东西到一定(程度)，比如色情的尺度到底到什么程度，可能会有一些。但是基本上80%、90%的东西我们可以自己判断，一般涉及到这些，比如对青少年不利的东西肯定是要删除的。
李小萌：如果删除的次数多，会不会影响你的博客主对你们的印象，对你们的忠诚度？
方兴东：应该说还是很少的。因为大部分人写博客主要是在他自己的地盘，他在自己的地盘里面把不好的东西放进去，一般人是不会的。但是有些人确实专门就是传播这个东西，我们针对这样的用户会进行一定的处理，大部分人是不会乱来的。
李小萌：说到色情、暴力，或者是侵权类的这种视频，现在我们也来看一段视频，请两位帮我们一起界定和解读一下，先来看第一段。
(带有淫秽色情内容的视频)
李小萌：刚才这样一段视频，我不知道两位对它的判断是怎么样的？
黄为群：我们在互联网上工作的时候，我们对淫秽色情的内容在界定上是有标准的，如果观众或者家长有关注，大家可以去上一下政府相关部门的网站，那上面对什么是淫秽色情有确定的界定。我们一般认为像淫秽的内容基本上是赤裸裸地表现性爱的场面，在这个过程当中夹杂了很多不正常的、不良的那种性心理，这样的东西我觉得是不能传播的。至于色情或者现在还有人叫情色这样的东西，一般出现在影视剧当中，特别是电影当中，这样的内容一般来说作品本身是有一定故事情节，但是在这个过程当中能出现这样的场景和画面，表现性爱，甚至暴露性器官，这样的东西作为成年人来说，他有他的评判标准，这样的内容也是不能播出的。最关键的问题在于什么？面对互联网有很多是青少年，我最近看到我们中国网络信息中心有一个去年7月份的统计数据，在这个统计数据里表明，我们国家目前1.62亿的网民当中，30岁以下的超过了70%，25岁以下的超过了50%，还在学校做学生的占到三分之一，这样的人对这样的内容有的时候缺乏一种独立评判的能力，有的时候容易模仿，因此像这样的内容，我们出于对青少年，特别是未成年人保护的需要，是不允许它出现在我们的节目和影视作品当中的。
李小萌：像这种视频属不属于禁止上传那一类色情类的视频呢？
黄为群：这个我觉得应当不算作色情的视频，但是这样的节目，动作和展示有一定的挑逗意味，有一定的动作，这样的动作对青少年的身心正常健康成长，也可能会有一定不良影响。因此我建议网站，现在有一些网站在内容选择上，选择一些这样的内容，我们讲叫擦边球，为了我们整个网络健康文明的网络环境，我们不要选择这样的擦边球，这样内容的节目。
李小萌：兴东，我不知道你或者你的网站对于什么是色情是怎么样界定？
方兴东：像刚才这样的节目可能属于擦边球，严的时候像这样的东西不一定出现，宽的时候这样的东西也就放过去了，我觉得互联网还是一边发展一边规范，所以我觉得像这些内容，比如这种监管人员经过培训都是可以很好地完成的。
李小萌：刚才这段视频也是属于一个错擦边球，这个擦边球会不会在你的网站当中出现？
方兴东：有可能会漏过去。但是一般来说出现这种事情，我们一般会处理的，因为对于网站来说最重要是能够很好地经营，如果这种擦边球对企业来说会带来非常大的风险，我们没有必要为这点风险付很大代价。
李小萌：当有一个内容上传到网上的时候，要考虑到可能十几岁，甚至更年轻的孩子他们会看到，对他们会有什么样的影响？接下来我们再看另外一种类型的视频，也请两位帮我们分析一下。
(带有恐怖暴力的视频)
李小萌：虽然刚才我们看到的是一段很多网友都非常熟悉的视频了，但是现在想让我去看它还是有点困难，当时这个视频一上传，你们已经掌握到这个信息了。
黄为群：我看到过。
李小萌：您当时心里上也受到影响吗？
黄为群：当然，我不愿意看第二次。
李小萌：这是属于哪一类的不良视频吗？
黄为群：这样的视频上传的时候起的名字叫虐猫事件，我当时第一次看到的时候，我自己的感觉就是我不知道这样节目的制作者和上传者，还有网站的管理者对于这样一段视频，他是有一种什么样的心理，去制作上传这样的东西。可以看到虽然这个人只是腰以下的身体，但是穿着很时尚，做出的动作很(优雅)，我觉得是某种变态心理的反应。关键的问题不在这儿，关键的问题在于我们传播这段视频表现了一种什么样的心理，我觉得这样的内容不适合在网上传播。我们要考虑传播的效果到底是什么，它可能在公众中产生的影响是什么。
李小萌：这段视频的制作者说他上传的目的并不是说赞同这个行为，相反他是要谴责这个行为，是良心让他做的，要把这个东西传到网上，接受公众的批评也好，攻击也好，他的动机他觉得是善良的动机，兴东，你能认可吗？
方兴东：我觉得这个还是要看效果，我觉得在整个社会产生多大的负面影响，如果大到一定程度，肯定不适合传播。
李小萌：大到一定程度就不适合传播。
方兴东：对。因为我觉得这个事情是暴力的，因为在中国目前网络也好，电影也好，没有分级制度的时候，这样的东西面向所有群体的时候，是不适于传播的。
李小萌：它是给人感官上很大的刺激，让人很难过。但是有人说因为这段视频出现之后，对于动物的保护，善待动物这种观念也被传播开了。
黄为群：我不理解为什么要用这样的方式来宣传动物保护的意识，做动物保护可以有很多的方式，有很多的方法，用这样的方式，刚才你说可能是上传者出于这样一种考虑，但是我们从整个视频的制作过程来讲，我觉得他不是偶然发现这个事件的，我想事件的制造者和拍摄者一定都同时在现场，在一种比较稳定的状况下拍出这个视频，是有共识的，这样的东西拿到互联网上去传播，我觉得不能起到刚才你说的这个制作上传者所要达到的初衷。
李小萌：我想这个视频动机可能有很多，但对于网站接受这个视频动机应该很简单，因为它能吸引更多人来点击它，这是网站运营来讲非常重要的，算是一个生命线了。如果有这样的视频到你的网上去，确实能带来天文数字一样的点击量，对你没有吸引力吗？
方兴东：点击量肯定会有吸引力，但是风险会很大，一般的网站都叫风险投资，它都有很重要的经营任务，因为这些东西触犯了法律法规，对整个公司经营风险是非常大的，所以我们作为网站的管理者，实际上我们自己压力最大，网民也会不满意，可能政府部门也会不满意，投资者也会不满意，所以我们自己本身怎么样，作为网站来说，肯定要有比较好的管理，只要管理好了，我们才能稳步地发展。
李小萌：像有这样自律性这种网站，现在能占到多少比例呢？
黄为群：像这样的网站很多，从我接触到的网站从业者来说，他们支持国家对互联网视听节目，加强管理，因为有一个很重要的问题，就是网站的投资是有风险的，网站的经营者要保护他们的投资风险，把风险降低到最小，因此应当说我们在整体的利益上应当说是一致的，但是网站在个别时期或者在某些阶段，或者在某种环境下，因为点击率，因为访问量，片面地追求这个东西，可能会对网站内容的审查自己给自己放宽一点，这样的情况也时有出现。
李小萌：对于知名的网站或者上市的网站，它当然要自律，因为这牵扯到将来更长远的发展，可是对于一些小的网站可能更看重的就是眼前的一些点击率带来的收获，带来的收益，所以他可能不用考虑这么多。
黄为群：有这样的可能，我们也看到过这样的网站，互联网的视听节目的传播，整个传播是一个新生事物，而且所有人看好它的前景，从业界，从公众，从政府的管理部门，还有像我们这样的部门都看好它的前景，为了维持它的长久发展。我们不要因为网上内容传播的无序或者混乱，让互联网视听节目的发展失去了可持续发展的基础，因此不论是大网站还是小网站，不论是个人节目的上传者，还是网站的经营者，我觉得在这一点上大家一定要有共识，这个东西大家要共同努力去共同培育好、发展好，才有更长远的前景，要关注长远的发展。
李小萌：前面两段视频给我们的感官上都造成非常难过的一种刺激，接下来这一段没有这种感觉了，但是当时也引起了不小的争议。来看一下。
(侵权盗版视频)
李小萌：刚才看到这段视频牵扯到第三个类型的视频，它是不是造成了对于原有作品版权拥有者的一个侵权行为？
方兴东：这个应该不能算侵权吧。现在网上很多，比如电视剧可能直接把这个节目拿过来直接放了，那可能侵权是比较明显的。像这个利用里面的一些素材形成自己的作品，这本身应该不算侵权。
李小萌：你觉得不算。
方兴东：而且他本身做这个也是为了自娱自乐，不是为了拿来营利。
李小萌：但是好像当时电影作者认为这篡改他们的内容，用了他们原有的声音以及原有的形象，觉得是一种侵权。黄主任怎么看？
黄为群：我听说这段视频在法律界，在学者当中，在公众当中一直在讨论，所以我理解你说的侵权是指这个作者使用原来作品的画面是否构成侵权，这个问题我觉得可能随着讨论的深入，随着这样的案例不断地分析，我想可能会有一个明确的结论，我们现在在网上讲的侵犯著作权更多是指这样的一种情况，上过视频节目网站的朋友都知道，我们在视频网站会看到表现最火的还是影视剧，国家在电影电视剧的著作权管理方面有明确的规定和要求，现在在我们网站恰恰出现的一种情况是网站上边集成上去的大量电影和电视剧是没有经过著作权许可，放在网上传播的，这样容易引起著作权方面的纠纷。因此我觉得网站从业者在这方面应该加强自律，这样可能整个网站播出的内容更符合法律规范的要求。
李小萌：对于像你这个以博客为主的网站来讲，一般的博主们上传什么东西可能会涉及到所谓侵权的问题？
方兴东：实际上这个问题比色情的东西可能要复杂一点，因为色情的东西还可以判断，但是到底是不是他自己版权的东西，作为网站来说有些时候判断起来会比较困难。
李小萌：对，那怎么办？怎么防止出现你们成为被告？
方兴东：我觉得目前来说，网友上传内容方面还是会比较宽松点，比如说原来的版权人跟你联系了，你核实以后，你把它拿下去，通过这样的机制，我觉得不管是哪种方式，管理也好，包括打官司也好，都是为了发展。视频是互联网发展的必然之路，因为整个互联网进入了影像时代，未来更多的大众上网以后，他不会像我们以前一样，看满满的文字，他看视频就像看电视一样，更简单，所以这里面怎么样规范，我觉得最终还是为了发展。如果我们自己的网站没有视频，国外的网站都有视频，大家都去国外网站去看了，所以我觉得还是有规范，在规范中发展，这是大家都愿意看到的。
李小萌：一方面我们现在看到网络的信息以非常快的速度，只要是有一点看点的，就迅速传播开来，而另一方面我们也看到，在网友调查里面，对于网络信息的信任度确实在下降，对于网络来讲，这不是一个好消息。
黄为群：我是这样看的，刚才你说到有学者做这方面的研究，我也看到了，里边是用了两个指标，第一个指标叫满意度，对互联网的满意度。第二个叫做信任度。满意度是一个综合指标，里边包括内容，也包括互联网安全，也包括网络的基础资源，比如互联网带宽是否他们能满意，这样的指标放在一起以后，综合出了一个满意度。信任度，我个人觉得主要是针对互联网上传播的内容，传播的内容是否可信，传播的内容他们认为是否具有观赏性，传播的内容是否有一定良好的社会评价，因此造成他们对互联网的信任度，互联网的信任度在降低，总体来说互联网的信任度如果降低到一个程度，互联网的发展要受制约，这是肯定的。你刚才说到的那个评价标准我看到过，大约三分之一的人信任互联网，但有三分之二的人对互联网不太信任，或者很不信任，这样的不信任的比例逐渐增加，对互联网的发展不是一件好事儿。
方兴东：因为一些非法的东西出现，造成互联网的信任度下降，因为我最近了解举报中心那边原来是色情的占第一，后来色情的下去了，现在占第一的就是欺骗性的、诈骗的等等各种方式。原来是通过短信，通过别的方式，现在主要互联网上活跃了，我觉得这些东西可能造成整个可信度下降的根本原因。我觉得实际上通过规范，把这些非法的、不规范的东西管理起来以后，这个问题就能解决。包括我们五年前做博客的时候，很多人非常担心，实际上经过五年发展以后，它完全可以很有序地发展了，所以我觉得互联网本身并不是说怕管理，还是说这个管理一定要理性，一定要有利于发展，能够从网民也好，网站也好，包括政府部门也好，大家形成一个有序的发展，我觉得从这个角度来说，互联网里面什么问题都是可以解决的，所以我是比较乐观的。
李小萌：说到怎么维护一个良好的网络环境，好像也有这样的调查，在一些国家，大家认为要维护好的这个网络环境，主要是网民，网站或者是相关的行业协会发挥作用，而在我们国家做的调查，80%的网友认为应该是政府监管部门发挥主要的作用，您怎么看这样一个调查结果？
黄为群：我觉得互联网的管理，首先我们确定一个就是互联网的管理也是为了它的发展，这点我跟兴东的观点是非常一致的，而且要大发展。至于说到对互联网的管理，我觉得要三者并重，这三者并重就是依法加强监管，行业要自律，同时要提高社会的公共监督，如果这三方面都发挥作用，互联网的事情可以管好。至于说到你刚才说的，有提出说希望政府加强监管，这样的社会呼声我也经常能够听到，我想可能是在互联网发展的初期，有许多基础性的管理工作要做，什么叫基础性的管理工作？比方说规制的建设，互联网管理的法规，相应的监管机制。再比如说我们现在互联网有许多事情，我觉得应该由政府出面牵头去引导和推动互联网的管理，可能会比较好一些。
李小萌：兴东怎么看？我们姑且把承担责任的分成网民、网站和政府监管部门，这三方面哪个方面发生改变，对网络环境的维护最有效？
方兴东：你在这种制度建立方面，政府肯定要牵头，但是在日常的，比如说网络环境到底怎么样，日常还是要依靠网民跟网站的管理，他们的治理是一个根本性的，政府只是起到引导作用，但是中国整个网民的意识也好，素质也好，或者说网站的规范性也好，可能跟国外相比会有一定差距，所以可能政府在这种引导方面的作用还是非常重要的，可能比国外要更重要一些，但是日常的管理靠政府是不可能完成的，还是要靠网民和网站来完成。我想从这方面来讲，我们今天看到了很多在网上看到的视频，我觉得应该认识到这些视频目前在网上造成的不良影响和危害，我想大家一致的意见还是立足于互联网视听节目的长远发展，立足于我们这个行业的长远发展，立足于我们营造一个和谐文明的网络环境，立足于传播网络的先进文化，站在这样的角度去看待今天对互联网的这种管理。
李小萌：管理规定的第八条实行准入，究竟什么样的人可以制作或者播出网络的视听节目呢？
黄为群：我们讲在网上可以提供视听节目服务的，按照现在颁布的互联网视听节目服务管理规定里面，就是你讲的第八条，开办这样服务的单位应当是国有的或国有控股的机构或者单位，而且要三年没有不良和违规的记录，后面还有一些详细的规定，在规定上现在都可以看得到。
李小萌：如果只有国有和国有控股的企业才能够承制，现在大多数网站都是属于民营资本，对于这个新的规定出来怎么应对？
方兴东：这个事情互联网应该非常关注，我觉得这个规定主要是跟原来的规定接轨。
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