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打虎派:涉潜规则和权力寻租周正龙坐牢是民众的胜利
主持人:欢迎回到《一虎一席谈》的现场,事实上我们讨论了半天,这个话题从去年延伸大现在,有的人说,它应该怎么样也要让它水落石出,真相大白有的人说,这件事情绝对不可能真相大白,为什么不以娱乐轻松的态度来看待它呢?针对这点,我们的嘉宾,著名的财经作家,苏小和,苏先生,欢迎来到现场。(掌声)刚刚听到了双方的针锋相对,您的感觉又是如何,您的感受?
苏小和:我觉得事情非常多元,非常有意思,但是作为我个人来讲,我可能更关注一些,所谓的背后的逻辑。
主持人:背后的逻辑?
苏小和:咱们这么说吧,周正龙他是一个什么人呢?只不过他是一个非常理性的经纪人,他只是想赚钱而已。
主持人:你果然是财经方面的,理性的经纪人?
苏小和:你、我、所有的人,都是的理性的经纪人。那么,政府是什么呢?政府是一个公共产品的管理者。按照这么一个分工。
主持人:受你从财经的角度来解释。
苏小和:对。然后我们就会想到有一句著名的话,《圣经》里面有一句著名的话,就是上帝的归上帝,凯撒的归凯撒。然后亚当斯密说了一句,在《国富论》里面首先就讲到,要分工。所以政府首先犯了一个错误,就是什么呢,它把它管理的权限,从公共产品挪移到私人领域,我不觉得陕西省的政府部门有什么必要,一定要去关注老百姓拍照片这么一个事件,它只是一个个人行为。
苏小和:回过头来,我们看周正龙,他所有的创造,我们要予以鼓励,因为他的探索,他希望找到一个真的老虎,这个有什么不可以的吗?但是政府,由于一个政府的参与,把这个事情迅速地放大为一个公共事件,所以你才会关注,我们才会关注,所有的媒体才会关注,所以我们今天这么多人才会讨论。这就发现一个很有意思的问题,政府为什么要关注呢?我想在座的刚才已经说了很多类似的观点,比如说上级的拨款,比如说当地领导的政绩,不然它没有理由关注。那周正龙他需要关注什么呢?他需要赚钱,赚钱有路径,周正龙赚钱的最大的方法应该是凤凰卫视给他拍个节目,或者(探索)给他做一个节目,多有意思啊!然后给他工资、给他稿费,我们《南方周末》或者是《21世纪经济报道》给他发一稿,有版税、有专利,这很有意思的。
可是我们发现我们很多人在讨论的时候,都把一个完全可以分工的一个问题,把它搅和在一块儿。因为我是农村出来的,所以我很关注周正龙个人的命运。林语堂曾经有这么一句话,他说,中国有那么一群奇怪的人,本身是平民底层,利益每天都在被损害,却具有领导统治集团的官方意识和言论,在这地球动物界里面绝对再也找不出如此弱智的生物了。什么意思呢?就是说,我们个人真的就做个人的事就好了,可是周正龙为什么要想办法跟当地的主管部门合作,其实在我看来,他真是一种很聪明的,一种中国所谓的潜规则,一种权利寻租,或者一种知识产权的寻租,他希望政府来奖励他。而有意思的是,政府为了寻找所有的政绩,居然就给他奖励了两万块钱,完全没有任何考据的情况下,就给了他两万块钱。
挺虎派:镇坪确有老虎科学应服从于无情的事实
主持人:好,谢谢苏先生。我们到底应该用什么样的心态,什么样的心态来看待周老虎事件?刘先生。
刘里远:我想讲一下,假如说这个老虎是假的,没错,这个我承认了的确是个假老虎,那么这是个什么性质?刚才已经讲了,周正龙长期,从16岁开始遇到老虎,对于他遇到老虎的所有的经历,我在博客中有一个视频采访。那么,科考队一次、二次带队,去找老虎,在科考队找老虎以后,他已经非常熟练这个问题了,那么再后来,科考队走了以后,他自己去找老虎,这是什么过程?发现华南虎可以讲是重大的科学成就,因为野生华南虎的绝迹已经有20多年,如果再有20多年再发现不了,就说明这个物种从我们这一代人消失了,顶级食肉动物。所以说它是一个科学探索活动,一个科学考察活动。周正龙他找了半天就是没找到老虎,他照了个假老虎,这是一个学术造假问题,它不是一个什么为了…和其他照相完全不一样,他就是证明这个地方有老虎,所以说上面给他奖金。
主持人:好多人要举手。来,正中央的这位举反对牌的,正中央戴眼镜的,请,站起来,请说。
白条衬衫男观众:我不同意苏小和老师刚才说的这个推论,他首先推论周正虎他是以挣钱为目的,因为如果…
主持人:周正龙,周正龙,怎么变成周正虎了,大家全部真话假话汇在一块儿了。
白条衬衫男观众:因为如果我们论着了他是以赚钱为目的,那他就直接符合刑法的诈骗罪的构成要件了,以非法占有为目的,但是我们现在不能得知他的这个目的,虽然他是个理性的经纪人,但是我们知道理性的经纪人他其可能有其他的想法,不一定为了获得经济,他可能会为了获得荣耀,可能会为了获得其他的东西。
主持人:好,谢谢你,谢谢你。(掌声)。今天我们也是真真假假,假假真真,很多话都讲得是真假凑在一块儿了。但是我们到最后怎么来看待这一场炒得沸沸扬扬的争议,它的争议背后给我们社会唤出了什么样的一种新的意义在里头最后请七位嘉宾做50秒的结论。五岳散人。
五岳散人:这件事情给我最深刻的印象就是,这是一次民众的胜利,我们可以能做到这件事情,这种力量是从网络里来的,这个是我们社会转型非常重要的一个标志性事件。
主持人:谢谢。(掌声)好,劲松。
郝劲松:华南虎事件中国一些部门的诚信造成了一些损失,好在相关政府部门能迷途知返,向社会承认这个错误。我觉得在这个事件中,就像刚才五岳散人老兄所说的,也是民众的胜利,更多的是网民的胜利。很多持之以恒的网民在网上不断发表意见、推测,我觉得在将来的很多公众事件中,我预测,更多地会听到他们的声音。
主持人:好,谢谢。(掌声)刘教授,刘里远教授。
刘里远:稍长一点,第一句,镇坪的确有老虎,我今天带了大量的资料,不再展示。第二,周正龙的确拍到了老虎,我没有详细地解释。第三,周正龙即使拍了假老虎,它是一个学术问题,学术真假的问题。最后我想说,关于华南虎事件的真正的意义,我参与进来,我觉得它有重要的科学意义,中国社会在进入科学化的时代,作为科学化时代的标志就是科学服从于无情的事实,不是我们的感觉,不是所谓的权威,不是所谓的公正,更不是所谓的良知,这些都不能代替,科学服从于无情的事实,没有感性偏见的事实在那里,这是我们寻找的目的。华南虎事件,一件小得不能再小的事件被无限夸大,我希望大家冷静下来,关心我们国家真正需要关心的事情。
主持人:谢谢刘教授。(掌声)来,另外一位,刘志梅。
刘志梅:刘里远教授讲了对于华南虎的这种关注,我也很赞成。其实我觉得现在民众、网民关注的更多的是造假的问题,所以华南虎才引起了这么多关注。不管它是真是假,其实大家还是很希望知道它是真是假。那么,我觉得政府它应该是用它以后的这种诚信,或者说它的激励机制,它要惩罚造假者,不管是谁,造的什么假,是奶粉也好,还是什么也好,虎也好,那么也应该是奖励那些去探索真相的人。如果是周正龙把真虎找着了,那就奖励。所以它这个激励机制应该鼓励人们去朝向去做什么,那么这时候你的政府才真正起到它的作用,才有诚信。
主持人:好,谢谢。(掌声)好,冯勇哲。
冯勇哲:华南虎事件是一个彻头彻尾的科学事件,后来认为地把它进入到一个社会事件,各种包括网易的六方鉴定,包括李昌钰在一个酒店的自助餐厅里发表的看法,都会被媒体充当为一方鉴定,这是一种什么样的现象,我觉得是社会学家们应该考虑的问题。那么,我希望一个科学的事件不要去把它搞得社会化或者更复杂一点,政治化,我们刚才有人批评政府,我认为有这样那样的问题是可以理解的,政府在不断地改善、完善,……在近些年的发展上,功德是无量的。
主持人:好,谢谢。来,周教授。(掌声)
周孝正:我有两点意见,第一个意见就是说,这件事情反映的是政务诚信、商务诚信、社会诚信,或者叫国家主权信用,一般企业信用,自然人信用都出了大问题。第二个就是司法必须公正,所谓公正就是我们先不看结果,看它司法的程序是不是公开、公平、公正,这是最关键的事。(掌声)
主持人:好,苏小和。(掌声)。
苏小和:两句话,第一是我希望大家宽恕周正龙,因为他不知道他做什么,他不知道自己做什么。第二句话就是,我们要审判周正龙现象,意味着我们在审判谎言。
主持人:好,谢谢。谢谢你表达了心声,谢谢大家,谢谢,谢谢!(掌声)在我表达我自己心里的感想之下,我想先问在座的七位嘉宾,你们有没有发现你们的桌子上今天有两瓶水?这是我们从头到尾做的一个小小的实验,到最后才揭晓。明明是有一杯是水,另一杯这是什么?五岳散人。
五岳散人:这个……奶吧。
主持人:奶,你不敢喝?
五岳散人:我没想这件事。
主持人:你没想。刘教授,你怎么不喝这个奶呢?
刘里远:没有,我刚才很渴,然后我要带走。
主持人:刘教授呢?
刘志梅:我就不喝奶。
主持人:您不喝奶,原来是如此。其实,当我们很多事情的时刻,在没有建立诚信的时候,我相信每个人心中就像这个疑问一样,我告诉大家,所有七位嘉宾,这是完全可靠的牛奶,你会马上喝吗?最重要的是,你的诚信品牌,《一虎一席谈》到底有没有达到那个品牌。而《一虎一席谈》的缩影就像整个社会的缩影,如果说我们的社会缺乏较真的老百姓,如果我们的社会只是单一说话的媒体,如果我们的某些部门是一个闭锁、保守,而不开明的,我相信任何的事情是没有真相,没有办法找到答案的,只有在兼听的社会,只有在一个强调诚信是很重要的社会,只有强调诚信为重要的媒品牌的时候,我们才能说奥运之后的中国是诚信中国的开始,也希望这个事件当中呼唤起所有过去不把诚信当一回事的人,现在跟大家正式地澄清,这一杯是水,这一杯是水,这个是奶,希望我们大家等到中国的那一天,看到这个能够安心地马上喝下去的时候,诚信中国就出现了,谢谢您的收看,下次见,谢谢。(掌声)好,谢谢七位嘉宾,谢谢,谢谢,谢谢!(完)