|
||||
主持人:大家的大致观点应该是这样,我们这几位律师还是希望法律给周正龙开恩,尽量不要定他非法持有弹药罪。
周世锋:不是给他开恩,而是依法判他不构成非法持有弹药罪。
主持人:至少以后谁交给我枪,哪怕是没有子弹,我也绝对不给他保管,以免到时候再给我定一个罪。再说一下诈骗罪
周世锋:刑法226条规定的诈骗罪,诈骗罪是以非法占有为目的,虚构事实,掩盖事实真相骗取他人财务的目的。虚构事实,掩盖事实真相,我看了一下网上各位专家的论述。都错误的理解了一个概念,认为周正龙拿了一个老虎照照了一个真照片,来欺骗政府,让政府给了他两万块钱。这不是虚构事实,掩盖事实真相。他是以虚假的形式表述客观存在的事实。当时老百姓包括周正龙在内,他们都见过华南虎,当时中国主管方面要宣布华南虎在中国绝迹,周正龙见过,出于急于想把客观事实表述出来,把自己看到的表述出来,再加上政府又给他那么大的刺激,这种刺激不是金钱刺激,而是精神鼓励,他为了证明这些东西,就用虚假的东西,假的虎照描述了很大程度上存在的真实的情况。这不叫虚构事实。
从另外一个侧面上来证明我这个说法是正确的。陕西林业厅给周正龙发两万元的现金,并不是因为周正龙照的虎照漂亮、艺术,而是他的这个虎照反映了在陕西镇平县有华南虎这个事实。从另外一个层面上来说,虚构事实、掩盖事实真相,虚构的事实必须是普通的人能够自愿拿出自己的财务给他。虚构事实、掩盖事实真相有一个度,假如说某一个单位宣布谁发现了空中自然野生的飞人,就给他一亿美元,结果一个工人自己拍了一张,美国政府给了他一亿美元,这个人就诈骗了?不是的。这个辩证能力太差。在现实生活中很多是这样,这边说了一个稍微虚假一点的。普通人一看就能够看出来,他没有看出来。这个案件上当地政府急功近利,自己不去辨别真伪就定为真实的,这要有一个度的问题。还有一个合理的问题,刑法要给人定罪量刑,各个证据之间必须是确实充分,互相印证,关键是要能够排除合理疑点。在实践中很多法院不注意排除合理疑点,就是简单的罗列证据。本案中也是这样的,周正龙作为一个农民,一个傻瓜相机都不会用,居然连续拍了62张华南虎照,你再让周正龙拿一个数码相机拍一下,他不能照,他说是他的就是他的?不是的。
主持人:您这个问题我有不同的看法,包括刚才那个度。我和其他几位律师之前也讨论过。你要是掩盖、隐瞒事实真相,或者是虚构一个事实,也会形成欺骗度,这个度是指的欺骗度、迷惑度,母律师有什么看法?
母树峰:隐瞒事实真相在刑法和民法上都有。在民法上你采取虚构也是欺诈,只有在一定程度上符合了刑法规定条件中的才构成犯罪。如果达不到这个标准,没有达到这个度,就是一般的民事欺诈。
刘忠诚:诈骗罪构不构成,就是周正龙拍假华南虎的目的是什么。一审法院的定罪依据,是有一个证明,政府说如果拍到华南虎以后,政府给他多少奖金。周正龙在这种情况下拍假照。我看了一下这是没有道理的。我们这个案件除了政府有明确规定,能够拍到华南虎,有法律规定,或者是有正式的政府悬赏的信件,不管是谁拍到华南虎,我给你多少钱,没有这个正式的信件。陕西地方政府没有这样的信件。周正龙在一审开庭的时候,他讲了一句话,证明了他主观上没有诈骗的动机。我拍虎照是因为县长催我寻找华南虎的踪迹,为了交差,才去拍的。这是地方政府整天让他找,他没有办法做了一个假虎交差了。他的主观上面根本没有诈取两万块钱的目的。这两万块钱是县政府和省林业厅讲的,才开始说是给一万块钱,后来省林业厅说太少了,多给一点,又给了两万块钱。一万块钱,两万块钱,那是政府协商的结果。如果不给钱呢?周正龙是不是就没有罪了?是不是政府要买单?他的主观没有诈骗目的,这肯定是不能构成的。如果这一点能够构成,虚构事实的真相都是客观存在的。
主持人:他恐怕还是说我交差的同时能够要到钱。我用一个假的虎要到钱就是骗。
周世锋:那是几种意愿交织在一起。
胡贵云:一审判决是这样的,周正龙在担任陕西省林业厅调查队员上岗期间,听队员讲,如果照到华南虎可以获得奖金。一个是听说的,一个是获悉,都没有具体的奖励方式,是物质的还是精神的,都没有体现出来。之前说的获得一百万奖励。自从华南虎照片出来以后,这个一百万的数字再也没有提及。如果有证据证明周正龙是为了这两万块钱去诈骗,这个证据是可以成立的。但是这不是周正龙说我就要那两万块钱,这两万块钱是协商以后再定下来的。
周世锋:我觉得还是主要从犯罪的客观方面,犯罪的行为和其他的表现形式这些客观方面去说。从客观方面,从刑法的本质上来说,从刑法最诈骗罪构成的本质定义来说,是不构成的。
主持人:我昨天和几位律师也都谈到了,周正龙是用非法的方式、虚假的方式表现了一个真实存在的事实。因为大家在网上看到很多传言说确实有华南虎存在。华南虎存在是一个事实。但是看你怎么样把华南虎存在的事实表现出来。如果你是把真实的痕迹用照片的方式固定下来,这是正确的方法,你应当获得奖励。但是你现在用虚假、非法的方式表现出来,是不是这种欺骗的后果就是直接获得了现金的利益?
刘忠诚:你这个问题问得也比较好,但是前面有一个前提条件,这个奖励是怎么来的。最重要要查明这个奖励是政府哪一个机关提到过,如果拍到华南虎,有奖励。这个事实是必须要查明的。如果没有这个事实,我们一审法庭仅仅凭借证据,这是不行的。这就是政府悬赏的问题。如果政府有这样的宣传公告,周正龙为了得到这个奖励,做出一个假的华南虎。他称之为诈骗。现在如果没有政府的悬赏公告或者其他的有关规定,这肯定是没有的。我查了一下,特别是搜索奖励信息,这都是人家说的,奖励的前提没有的话,周正龙做出假老虎,政府机关可给可不给。为什么出现这个案件?一审法院讲这个案件社会影响极坏,那是政府造成的,不是周正龙造成的。所以我对这个案件的总结,我讲周正龙是可恨的,做出一个假老虎欺骗了全世界人,欺骗了全国人。最可悲的是当地政府,不经过核实。最后用非常小的周正龙,非常普通的一个农民来把这个事件作为一个收尾,是整个社会法制的可悲。
周世锋:过了若干年以后如果真的发现并抓住了华南虎,就在那个地方,周正龙说我当年见的就是这样的虎,我们会反过来看今天的判决,判周正龙构成诈骗罪的时候,是不是一个笑话的判决呢?我在讲虚构事实、掩盖事实的真相到底是怎么样的概念。主持人:现在没有一个律师看到了案件的真实材料,我们也没有接触周正龙,据网上流传,周正龙本人承认了虎照是假的,并且他也承认了他没有真正的见到华南虎。至于说您刚才说的假设,我们认为这个前提是有待于事实去证实的。
周世锋:他没有见到照片上的虎,但是他见到了其他的华南虎。
主持人:关于周正龙的事情,社会上对周正龙的评价也是非常有意思。自从周正龙出名以后,很多人抢着和他合影,还有人以周正龙为名作歌。
胡贵云:我们得到的信息也只是从媒体报道的和别人说的来谈一些我们自己的看法。我们也有一些片面性。
刘忠诚:我们从一审法院,从判决出来的看,如果定周正龙犯罪,至少是不服众的,在律师界有90%的律师从现有的资料来看认为判决周正龙犯罪是不合法的。跟我聊天的很多律师,至少90%以上的律师都是认为周正龙是无罪的,我没有见到哪一个律师跟我说周正龙是构成犯罪的。
主持人:母律师,如果让您做周正龙的辩护律师,您一般会采取哪几个方法对他进行辩护?
母树峰:首先,我对周正龙不构成诈骗罪,我跟刚才几位律师的观点一致。但是我对几位律师观点以外,还有一个不同的看法。这个不同的看法我认为是法院在判决的时候非常忽视的一点。也就是说,周正龙拍虎照造成虚构事实,虚构事实到底是不是因为周正龙拍了这一张虎照形成的事实。华南虎是不是存在,这个真实信息是怎样造成的?这是当地政府的行为造成的。并不是因为周正龙拍了一张虎照就形成了华南虎确实存在的信息。这个虚构的信息并不是周正龙造成的,而是政府在周正龙提供了华南虎照片之后,政府按照他们的职责应当进行实地考察进行核实是不是真实的。但是根据事后对这些县官、领导进行调查的时候,并且最后出具的决定上可以显示,镇平县的一个动物管理站站长,首先交给他以后,下面县林业局指定他考察。当时这个站长自己实地考察,而是自己写了一个虚构的勘验报告。勘察过了周正龙拍的虎照是真实的。他把这个虚假信息上报到县市省,最后引起了上面领导的重视,并且把虚假的勘验报告作为一个真实的信息在新闻发布会上进行发布。确认了周正龙拍出来的虎照是真实存在的这一虚假信息。周正龙拍虎照只能说是不当的,使用错误的欺骗政府的行为。但是并不是因为他而采取这种欺骗行为就确确实实能够证明华南虎的真实存在。我认为周正龙拍的一张虎照不是他构成真正虚假事实的主要原因。从客观行为方面,周正龙不具备虚构华南虎真正存在的向社会公开发布的真实信息,这个真实信息是由政府官员的不作为或者乱作为行为造成的。
周世锋:我们拿广州的许庭案做比较,最高法院判许庭减轻处罚的时候,原因是政府当地政府有重大过错。那周正龙案呢?当地政府有没有重大过错?
主持人:一个是确认周正龙虎照是真的,并且确认当地有老虎存在信息也是政府确认的,他认为他做了实地考察了,他没有做实地考察,是虚构的一个考察报告。你认为最终形成周正龙能够骗得奖金,其实数额不是很重要的,倒是他能够骗得奖金,是有政府的过错在里面,政府的某部分人员的过错和欺骗行为。
母树峰:对。
主持人:周律师谈到了政府的审理过错不应该让周正龙承担。
母树峰:按照实际情报,不是周正龙隐瞒事实、虚构事实,而是政府的官员虚构事实,他们虚构了一个虚假的考察报告。
主持人:现在完全把事情给弄得越来越乱了。
母树峰:因为这个事实毕竟要经过政府调查,相关人员做出决定,要公示的东西。这个时候法院仍然以周正龙骗取两万奖金诈骗罪,我认为不对。
主持人:周正龙作为最后刑事责任的承担者,这个结果不太公正?
母树峰:对。
主持人:胡律师和刘律师在自己办案的过程中有没有遇到过刑事诈骗这样的案件?
刘忠诚:诈骗案件在我们刑事律师中很多。我们办了很多案件。司法机关在侦查这个案件的时候,首先要搞清楚是不是非法诈骗,从主观上面来说非常重要。主观上面,他建立在客观的基础上,主观和客观差得非常清楚。有的是合同诈骗,有的是合同纠纷。到底是普通的合同纠纷还是一个合同诈骗呢?这是要从主观上面考虑。刚才我们母律师讲得也非常好,隐瞒真相、虚构事实这两部分,周正龙只是仅仅拍了一个照片,他不具备构成虚构事实隐瞒真相的情况。这两个事情都是政府来做的。这个案件一审法官调过来推,既然你有隐瞒真相、虚构事实的情况,调过来你就是以非法占有为目的,诈骗政府奖金。诈骗首先是主观,然后是客观,最后是诈骗人的钱财。侦查机关在办案的时候,首先你有没有主观意识,你有没有这个行为,客观上是不是发生了,发生了再看你诈骗了多少钱。