李小萌：你的意思说是发钱和发券的效果差不多，发券还增加了很多成本。

　　王志安：对，没错，是这个意思。

　　刘尚希：这个不一定，我看您的观点又回到毛教授这边来了。实际上发券是有一个时间的要求，在这个时间你必须消费。刚才你说的那种情况，说替代效益，我觉得在消费保证很低的时候，不会产生这种替代效益。但是如果说消费饱和度比较高的时候会产生替代效益，他自己首先比如说现在过年了，他怎么也得买一些过年的东西，准备一些年货。在平时该消费的他才消费，他是消费不足，他怎么会再把钱存起来呢？

　　王志安：比如说他过年的时候，有可能比如说他过年的时候就是花1500块钱，但这1500块钱里头如果你给他发了券，可能其中有1000块钱就变成了券，另外500块钱可能是现金，如果增加可能会增长500块钱，他就花了2000块钱。

　　毛寿龙：还有一个，如果是允许消费券流通，如果是我急需钱，但是我不愿意要这个券，怎么办呢？我会把那个券卖给别人。

　　刘尚希：这个情况你不能完全要避免。

　　毛寿龙：就是打折收购。

　　李小萌：我觉得首先清了一个问题，就是我们赞同还富于民，但其实咱们还是在这个之间混淆讨论，是刺激消费能拉动内需？

　　刘尚希：不要以这种个别的现象来替代整体的判断。比如说这个人民币，现在的纸钞有假币，不能说因为有假币，把人民币废了。

　　毛寿龙：你不能够以宏观的东西替代客观的。

　　李小萌：好了，我们的讨论到这儿先告一个段落，先进一段广告，广告回来继续讨论，消费券该不该发？

　　李小萌：欢迎回到正在直播的中国信心，今天我们讨论的话题是在当年的情况下，该不该发放消费券来刺激经济，我们前面说了，不久前成都市政府是发放了消费券，现在他们又更细化了，把消费券又多了一种方式叫做就业培训券，通过一个短片了解一下。

　　【短片】

　　解说：即2008年12月，率先在全国给低收入群众发放百元消费券。2009年1月成都市政府再次推出新举措，对于三类城乡劳动者发放就业培训券，具体办法是向具有成都市户籍，或在成都市参加社会保险的三类城乡劳动者，每人发放500就业培训券，预计发放7500万元，受惠人数可达15万人左右，三类人员包括返乡农民工。2008届以前未就业大中专毕业生，本办法出台前，因企业停产，或经济性裁员的新增加的失业人员，持券人员可于2009年12月31日前，在政府选定的近两百家定点培训机构，一百多项专业技能培训中，自主选择培训机构及专业。

　　【演播室访谈】

　　李小萌：凡是符合条件的人，可以拿到相当于500元的就业培训券，这在消费券当中等于又细分出来一类，这个做法我们演播室嘉宾是不是同意，我们继续讨论，毛教授？

　　毛寿龙：我觉得就就业培训券来讲，我还是支持的。

　　李小萌：支持。

　　毛寿龙：为什么呢？一方面就是我们现在还是有一些缺口，在教育培训方面，我们总体的投入，社会的投入，包括个人的投入还是有缺口的。另外，现在我们政府投入一部分以后，培训券的钱只是培训成本的一部分，大部分的成本实际上是要学习的人，接受培训的人去花时间来，所以时间来投入，应该说是学习过程当中最大的投入，所以我觉得是政府投入一个，是个人更好的投入。

　　李小萌：弥补了一些教育上的不够，不足。您的观点？

　　刘尚希：消费券在成都的例子来看，实际它就是把内容再扩展。我们一些人把这消费就理解的可能非常狭隘，就是类似于食品店。实际上这个消费券，我觉得内容是包括服务性的，尤其是劳动力培训的这种培训券，我觉得是非常好的一个举措。成都是根据当地的实际情况，它创造出来的一种这么新的形式。因为现在在中国当前的这种情况下，我觉得这项措施非常非常重要的。因为现在的农民工就2.25亿，现在经过初级培训的农民工只有多少？5%，这点为什么很多企业倒闭了，很多农民工为什么返乡？实际上与他们劳动的技能，就业的能力的不足是密切相关的。

　　李小萌：好，在志安说观点之前，我们有一个电话连线先连一下，我们要连线的是成都市就业服务管理局局长李永捷，李局长你好。

　　李永捷：你好。

　　李小萌：先给我们介绍一下大致的情况。推出这个就业培训券你们大概要花到多少钱？

　　李永捷：推出我们这个就业培训券是我们实施职业机能培训，这一个特别的计划一种模式。这个模式会以15万人，大概财政安排资金是7500万。

　　李小萌：7500万。你们这样的一个做法主要是为了刺激消费，拉动内需，还是为了解决当下就业出现困难的问题？

　　李永捷：我们这个做法主要是对当前的经济形式的一个变化，对就业的影响，中间的几类人，几类需要帮助，尽快实现就业和再就业的人员，提高他们的技能水平，尽快地实现就业。因为当前经济形式对就业的影响是比较大的。

　　李小萌：经过培训了就能有更多的就业机会吗。

　　李永捷：提高了他的就业能力，能够使他的掌握的技能和需求，掌握的需求对接。

　　李小萌：现在目标人群15万人，有多少人真正拿到这500元的就业培训券到就业教育机构去了，这有没有统计？

　　李永捷：现在我们这个计划是从4号开始，培训就业券是4号发放。到目前为止已经发放了3000多份，已经有60多人开始参加了各个专业的培训。

　　李小萌：整体效果怎么样还需要时间？好，谢谢局长的连线。志安说说你的看法？

　　王志安：我觉得像这么细致的消费券，如果作为一个一般性的政府的公共政策，可能没有问题。世界上很多国家都在搞，比如说美国的退伍兵，政府就给你发教育券，你可以拿着这个钱去上大学。但是，如果在特定的时间内，比如就在当下，在特定的时间内，我们只有特定的钱去发给特定的人群，我觉得这个政策可能就需要讨论，也就是说假定我们只有500块钱，这500块钱是发给现金，还是一般性的服务限制的消费券，还是发给他一个教育培训的消费券，我觉得这就值得考虑。那就是说我们首先考虑到的，一个是现在的就业是因为岗位缺失，还是因为系统所导致的。我们要针对这个来制定相应的政策。第二，就是这批人，现在比如说失业的人，他现在最需要技能培训还是最需要一笔现金，所以我觉得政府在指定这个公共政策的时候，首先可能要对这些问题进行细致的研究，然后制定这个政策，我觉得才是经得起市场考验。

　　刘尚希：这个非常简单，其实现在是2.25亿农民工，我们说大数，假如说10%的人失业的话就2000万。这2000万在就业岗位减少的情况下，他是找不到工作的，在这种情况下，让他呆着，给他发一点救济金，就维持日常的生活，这个还是选择让他同时进行培训，参加培训，我觉得在这种情况下你要反复定局。因为你只要给他培训，他能尽快就业，或者是有了技能他可以自己去创业，叫自我雇佣。也可以去找到更好的工作。原来搞阳光工程的培训，经历了几年的时间也表明，就是凡是经历培训的人，转业就业的成功是达到80%多，那就说有更多的机会。

　　李小萌：那是在形势好的情况下。

　　刘尚希：对，在这种情况下就业岗位，因为你现在不能等到经济形式好了再去培训他，没有时间了。在经济形式好的时候，大家都忙着赚钱，有的学生不上学。

　　李小萌：您的观点就说既应该发钱，发消费券，也应该解决他这个就业。如果我们只有这500块钱，选择哪个？

　　刘尚希：这个假设不成立。

　　王志安：为什么说假设不成立？因为我们现在有很多地区，就是低收入最基本的底线还没有打好。所以说成都也有一个，我觉得有优先限制。

　　刘尚希：这个地方可以拿钱，中央也可以拿钱，我们是统筹考虑。现在恰恰我就说农民能力的不足，才导致了我们很多的弱智的企业和弱智的产业。

　　李小萌：我们听听毛教授的观点。

　　毛寿龙：为什么呢？因为别人你要给他发钱是吃饭。他那边发50块钱到100块钱，到那边培训就发500块钱，内容就学车，他学车本来比如说是过年，过节的时候，学车人很少，3500块钱他打折3000块钱，现在一补，人家不打折3000块钱不就白补了，补贴给驾校了，是吧？

　　刘尚希：你说这个问题也是存在的，他就是说他会变形的涨价，就是把发给你的钱抵消掉了。

　　李小萌：这个我们先说说动机，这个作为是什么？

　　王志安：我觉得首先是政府在补贴应该首先有次序，最先首先补贴的是人的基本生活问题，基本生活问题之后，可能有一个基本生活体能消费问题，然后才是就业培训问题，在我们钱有限的情况下，应该按照这样的一个情况来做。

　　李小萌：而且你还知道一个问题，如果我们把这500块钱发给，他是自己选择买面包还是买教育？

　　王志安：对，我觉得我们的政府其实在很大程度上，我们在搞调控的时候，也不要轻易地认为自己……