主持人:各位北方网的网友大家好！欢迎收看今天的《新闻会客厅》特别节目：天津勇闯行政体制改革“深水区”。

　　《国务院机构改革和职能转变方案》于2013年3月14日在十二届全国人大一次会议上被批准通过，其中，机构改革和职能转变是深化行政体制改革的两项关键内容。《方案》发布至今约有640天的时间了，行政体制改革在很多方面都取得明显的成效，对此，我们普通百姓是深有体会的。天津在全面深化改革进入攻坚期的这个关键时刻，以更大的决心和勇气，突破思想观念束缚，打破利益固化的藩篱，勇闯“深水区”，努力成为排头兵。

　　在这约640天的时间里，我国的行政体制改革的情况如何？天津的行政体制改革究竟有哪些亮点？给百姓的生活带来了哪些变化？我们今天特别邀请了中共中央党校政法部公共管理教研室主任王军教授和南开大学行政管理学院张志红副教授二位嘉宾，就这个话题进行深入探讨。首先，欢迎两位嘉宾的到来。

　　一颗印章管审批：“109变1” 封存权力简政便民

　　主持人：行政体制改革包含的内容很多，您觉得“109变1”体现改革的哪个方面？

　　王军：国家行政体制改革是一个全面的改革，是一种模式的转换，涉及了方方面面。2008年党的十七届二中全会就确定了全面深化改革包括三大方面的任务——职能转变、机构优化和制度建设，每一方面又涉及到各种具体的行政事项改变、方式的更新。

　　这109颗印章，第一，涉及政府职能转变，109颗公章象征着过去政府的109个权力，把它封存，实际上就把这个权力彻底地装进了笼子里，装进了保险柜里。就像李克强总理讲过，这109颗公章过去束缚了很多人的行为，也压抑了社会很多积极性的释放。

　　第二，涉及了政府机构的优化。过去一个部门一个公章，权力运行最集中的体现就是盖章这个动作、这个环节。现在把这109颗章封存，背后的基础就是机构优化。

　　第三，涉及行政结构的调整。滨海新区是天津行政区划的改革，这实际上也是让政府管理适应社会发展、适应市场经济发展的需要，是国家行政体制改革的一项重大内容。另外，这109颗公章也必然会涉及政府管理方式的更新、创新。

　　这种内涵丰富的改革具体聚焦缩小到“109变1”这样一个瞬间，我想它的意义是非常深刻的，值得我们深思。

　　张志红：天津作为直辖市能有探“深水区”的勇气来进行行政体制改革，把我们原有固化的既得利益抛开，来全面推进市场经济的发展和社会治理的开展，这里面涉及了政府职能的转变，而且还涉及政府与市场之间的关系、政府与社会之间的关系、政府与公民之间的关系等方面的转变。我们力图通过自身的革命，来释放改革红利，推动社会发展的全面启程。

　　主持人：刚才我们在图片上，看到这109颗印章被国家博物馆收藏，二位觉得收藏它的意义是什么？

　　张志红：每一颗印章都代表着过去很长一段时间里影响着中国社会发展、经济发展的一种权力。在这里面，我们曾经试图全方位地通过政府管理来为社会服务，来为老百姓的生活服务。大家可以看到，随着市场的发展，随着市场经济的活力被更多地激发出来，我们更希望让市场在配置资源里面起到决定性的作用，让政府职能得到更加全面的履行。

　　收藏这些印章实际上更多的是象征意义，中国的行政审批改革将是一条不可逆的单行道，我们会力图向着市场放权的方向去发展。作为一种改革的见证，被国家博物馆来收藏，其实也是向老百姓宣誓、向世人宣誓，中国政府在深化行政体制改革、全面释放市场活力方面的决心和改革的历史责任感。

　　王军：109颗公章被国家博物馆收藏的意义，我想就是一个历史见证的意义。一个国家、一个民族不能没有历史，只有留了历史才会有今天、才会有未来，我们才能在历史的研究和比较当中不断地进步、不断地发展。这109颗公章实际上是过去政府管理的一种基本形式、一种政府的制度存在，所以不能因为改革而被忘却。

　　特别是这109颗公章应该说标志着一个时代，是社会发展进步特定的历史时期，所以这个历史时期不能成为空白、在记忆上不能成为空白——这就是国家博物馆收藏的历史意义。另外，滨海新区是改革开放30余年很重要的一个方面，把109颗公章收藏起来，作为历史记忆，我想这对我们今后的发展是非常有意义的。它是一个区域行政管理过去的制度和形式，被国家博物馆收藏可以更加完善、充实反映我们国家历史发展的厚重性和真实性，非常有意义。

　　主持人：在“109变1”的过程中困难究竟有多大？“109变1”放在全国来讲是一种什么水平？

　　王军：行政体制改革涉及政府权力的重新配置，而权力的重新配置是人类社会文明历史进程当中，进步发展规模的一个最大的、最难的课题，所以它的艰难性不是我们能够想象的。天津能够有勇气做这样的一种公示、明示，足以看出一种改革的决心、克服困难的信心。这样一个动作对政府本身来说，对天津市的发展和进步来说，意义都是非常大的，影响也是非常大的。

　　张志红：大家可能看起来仅仅是“109变1”的一个数量上的变化，其实对政府来讲的话，它会涉及机构的变化、职责的变化、体制的变化、过程的变化。在相关部门职责增减的过程中，有很多博弈在里面，包括人员的安排、机构之间的配合、内部的协调，以及如何实现前置审批和后置审批之间的相互制约或者说行政审批时间节约等方面，应当说政府是进行了一个前所未有的探索。

　　像公章的减少，不仅仅是说老百姓办事的成本减少了，很重要的一个问题就是它使得行政审批的责任更加集中化。在这里面应当说，滨海新区政府和天津市政府作出了有益的探索，在全国省级行政单位来讲，也确确实实是比较领先的。

　　主持人：行政体制改革的核心是转变政府职能，转变政府职能的突破口是行政审批制度改革，其内在要求是简政放权。新一届中央领导集体上任以来将深化政府改革、加快转变政府职能作为关键之举，我们为什么要在这个时期提出“简政放权”？

　　王军：关于“简政放权”，这是我们党的十八大确立的，作为新的历史发展时期我们深化行政改革的一项中心工作、核心工作，跟我们新的历史发展阶段的特点是有关系的。

　　我们国家的改革开放30多年，经历过三次跨越式的发展，取得了很大的进步，这个是举世瞩目的成就。但从2010年前后，全社会都深切地感受到，我们的改革发展进入到一个关键期、一个新的历史阶段了，也就是说改革进一步发展的瓶颈因素，即资源和环境的瓶颈因素越来越凸显了。所以从2010年开始，围绕“十二五”规划，中央就已经明确提出了转变经济发展方式，解决瓶颈问题。在转变经济发展方式的路上，基础要素就是让全社会各类市场主体释放出活力：第一个要以高科技、以提高经济发展内涵加快经济发展；第二个需要消费来拉动。在这样一种新模式下，没有社会的积极性，社会活力释放和所谓的社会自主、积极参与，是不可能实现的。因此，自2010年开始，中央确定转变经济发展方式这样一个新的发展战略基础要素，也就是所谓的社会活力问题。

　　所以党的十八大确定把“简政放权”作为行政体制改革的一个中心任务，作为突破口、作为一个抓手，实际上就是要释放社会活力。刚才我们看到了，把109个公章封存，就是把109项权力封存起来了，也就意味着社会获得了109个过去不能自主参与的、自主决定的发展空间。行政程序简化了，政府权力缩小了，所以这个社会活力的空间被释放出来了。推进政府改革，推进新的发展模式，这是两个百年梦想实现的关键之举，需要进一步约束好、规范好政府的权力，从而为社会活力的释放提供更大的空间。

　　张志红：我需要跟各位网友强调这里的“简政放权”跟过去的“简政放权”有非常大的区别。在中国过去的行政体制改革过程中，我们也多次提到精兵简政，实际上那时候的“简政放权”更多是政府内部的“简政放权”，是自上而下的“简政放权”，不免会出现一边精简、一边膨胀的现象。但是今天的“简政放权”，特别是在市场经济改革深化下的“简政放权”，它具有非常强的不可逆性，它从以前的体制内转而变成了体制外大循环，是向市场放权、向社会放权。我们力图在国家综合治理能力提升的前提下，实现社会的全面治理，让市场来决定资源的配置，让政府更好地履行职责，让社会自我发展的力量被激发出来，实现全社会共治，这才是当前“简政放权”的重要意义。同时它也与我们国家社会治理的改革和依法行政的改革是同时并进、缺一不可的。

　　主持人：从2013年全国两会李克强总理释放“简政放权”的信号至今已经600多天了，“简政放权”的实施效果如何？

　　王军：这个实施效果这一年来还是非常明显的。无论是李克强总理，还是习近平总书记，都多次在公开场合对我们这一年的经济社会发展用具体的数字加以印证，最近的数字就是在11月份亚太经合组织（APEC）上披露的，这一年我们新增企业注册数920万，不是“简政放权”的话，是不可能有这样一个具体效果的。

　　另外“简政放权”还有一项就是对社会组织的审批，过去每年能够登记的组织只有五六万家，现在我们有几十万家的社会组织，极大地推进了社会的发展和进步。

　　张志红：新华社发布的数字是这一年国务院下放共7批632项行政审批事项。修订政府核总的投资目录需报国务院部门审批的企业投资项目减少60%以上，减少行政的事业性收费，每年要减少企业和个人的负担达到将近100多个亿。那么在这种意义上，政府减少的干预，由此带来的一个红利，本身也是我们每个企业和个人收入增长的一部分。

　　主持人：那么在这其中，有哪些改变是我们老百姓直接感受到的呢？

　　王军：现在在天津滨海新区，如果要做一个新企业，时间很短，程序很简便，109个公章变为1个公章就可以给群众非常真实的感受。群众参与社会经济活动更便捷了，它不像过去，甚至政府自己都很难掌握没完没了的审批过程，现在基本上已经非常清晰。第二个，现在群众更有组织地参与社会活动，特别是公益活动，这种感觉都是很真实的。

　　张志红：我用6个字形容这样的改革——明白、效率、双廉。第一个“明白”是我们在行政审批过程中，实现了列表式、一单式服务，老百姓在办事的时候，知道准备哪些材料，需要做哪些。第二个是“效率”，所谓的“效率”就是说通过机构自身的改革、环节的减少，使老百姓接受政府服务的成本大大下降，大大提升了效率，从过去两三个月开一个企业到5个小时之内就可以完成整个行政审批，应当讲这加快了社会发展。第三个“双廉”，“双廉”就是更加廉洁、更加廉价，即接受政府服务是一个降低成本的过程。过去老百姓是在政府外面转圈进行审批，现在变成政府内部流程的改变和内部的协调，其实是让老百姓真实地感受到了行政审批改革带来的变化。

　　主持人：“简政放权”对于老百姓来说可能感受到的就是快捷和方便，那么“简政放权”背后改变的是什么？它改变的核心又是什么呢？

　　王军：改变的就是政府和市场的关系，或者是政府和社会的关系。现在社会有更大的自主空间了，实质就是政府权力的重新配置。实际上这次行政体制改革核心的问题是权力的配置问题。“简政放权”这四个字，实际上是非常清晰地点明了，这一阶段的权力配置主要的一个趋向，就是尽可能地减少政府对社会事务、经济事务活动的干预，尽可能地规范好政府的权力运行过程，从而让社会有更自主的空间、有更好的自我发展的谋划，这就是一个实质问题。

　　张志红：“简政放权”的一个核心就是政府职能的转变，是政府履责方式的变化，是政府与市场打交道、政府与老百姓打交道、政府与社会打交道的全面塑身，或者是精简的过程。那么同时，政府更希望通过自身的一个“简政放权”，让市场主体的作用更加凸显，让社会包括公民的自我服务、自我管理、自我提升等方面得到很大的发展空间。这个方面的意义，我想是我们更加要突出强调的一点。

　　主持人：老百姓得到了实惠是不是政府就管得少了呢？

　　张志红：实际上多与少是数量的概念，我们要确保在政府职责得到全面履行的前提下，政府要管得到位、管得到点，而不是说事事都归我管，事事都管不好。过去政府在管理上确实面临着什么都管、什么都管不好的情况。今天在行政审批的过程中，政府会把过去全面管理，变成重点环节的管理，特别是在市场管理过程中，我们会更多地加强市场的监管，减少微观管理，加强宏观调控。这不是少的问题，而是全面履责的问题，是真正使政府管理有效推动社会发展的问题。

　　王军：关于政府是不是管得少了，其实这里边除了量的评价以外，更重要的是一种认识，是一个观念的问题。简单说吧，管是肯定要少了，但是政府做的事多了，所以在市场经济条件下，“简政放权”就是让社会能够获得更多的自主发展空间，政府在这个过程当中不是管而是帮助社会发展经济、丰富生活。如果我们换个观念，就是政府管得少了，但要做的事更多了。这就是我们所谓的服务型政府，就是我们在市场经济条件下，政府职能定位主导的趋势或者观念。

　　主持人：从二位的讲述中，我们也了解到行政体制改革不是简单“放权”了事。虽说是“简政放权”，但从实质上来讲不仅不是“松”了，而是更加“紧”了，只是政府管理方式的改变。据了解，目前还有五分之三的审批事项需要简化，“简政放权”工作中还有哪些难点？

　　王军：这个“简政放权”，难就难在政府自身，这个难点在政府，需要调整政府和社会的关系。政府只是要帮助社会更加严谨、更加规范地按照现代市场法则、现代社会主义法治，来参与社会经济活动、参与社会生活。所以不是政府管少了，我们就可以随心所欲了，而是必须得要更自觉地，更努力地去遵循市场法则、遵守相关法律。所以政府要更多地做一些服务性工作、辅助性工作，去帮助社会成员能够更好地自主发展和生存。

　　如果说难，难就难在过去单纯地依靠权力去管，而现在要更好地为社会提供服务，这个方式和行为习惯上改变不是一朝一夕能够完成的。大家都知道，习惯的改变是个非常痛苦的过程，所以这个不是能够很轻易完成的。过去，形象地讲，政府更习惯于在上面发号施令，现在要躬下身来，去做具体的事情，为社会提供帮助。这对我们很多在政府工作的同志来说，不是一个很容易适应的过程，这个过程是很难的。

　　张志红：我非常同意王老师的意见，在行政体制改革的过程中，从事前的审批到事后监管的加强，对于政府来讲，是非常重要的工作流程和工作职责履行方式的变化。我们过去是说只要许可了，我们这个事就是管了，但是真正是不是管到位了，显然在事后监督的过程中，还面临着非常多的事情。我们今天恰好是用过去的计划式的事前监管到市场里面去弥补市场失灵、资源失灵所带来的一系列方式的不足。

　　我个人认为，在这个难点里面，实际上是有几个思维需要突破的。第一个就是政府向市场放权的趋势是不可逆的，我们现在还是希望“政府管得更多、政府做得更多”的观念要改。第二个就是我们需要真正的立法改革，很多制度需要迅速建立起来，不仅要建立相关的制度，而且要建立相关制度履行的绩效评估。还有对于天津市来讲，面临着行政体制改革需要全面理顺关系，也就是说下面变了，上面应该怎么办，未来这个是非常大的难点。

　　同时，数量思维一定得变，在改革的初期可能是需要有一个数量来全面推动改革，但是当改革进入“深水区”的时候，其实任何一项改革，它所涉及的难度都是非常大的，它所需要的辅助成分是非常多的。我们不能只讲政府自身的改革，同时要利用政府的力量为社会改革注入新的活力，换句话说，我们政府想“简政放权”，那么被授权的对象能否更好履行权力，这个是我们未来在“简政放权”过程中，还应当重点关注的方面。

　　“一支队伍管全部” 解决好下放和执法监督问题

　　主持人：访谈的最开始，我们提到了天津滨海新区把109颗印章变成了1颗印章，实现了“一颗印章管审批”。其实，天津除了“一颗印章管审批”，还有“一支队伍管全部”、“一个部门管市场”、“一份清单管边界”、“一个平台管信用”、“一个单卡管通关”五个改革中的亮点。“一支队伍管全部”，也就是将执法权力下放，将综合执法变为行政执法，权力完全下放到街镇，张教授，您觉得对街镇综合执法改革该如何评价？

　　张志红：对天津市所谓的“一支队伍管全部”，还是要稍微解释一下，它指的是天津市实行的是两级政府三级管理，通过执法前移的方式，整合行政管理末端的执行力问题。过去社区有问题了，借助于街道，街道再找区里面来办事，现在区里面把执法资源下沉，在下沉的过程中由过去的行政执法简单“管”，变成和街道之间的力量结合起来，来实现以管理促服务、以服务促管理。

　　王军：“一支队伍管全部”，涉及权限下放，涉及政府管理方式的创新。我觉得有两点是非常有意义的探索：第一个就是综合执法的问题，在刚刚结束的党的十八届四中全会关于依法治国这个方略任务的部署当中，已经明确了这是今后的一个趋向，对城市管理要实行综合执法、综合管理，以解决所谓的“九龙治水”，即行政管理缝隙或者壁垒问题。

　　第二个权力下放，实际上就是政府的管理更加贴近群众。从建立社会主义市场经济体制以后，政府的职能有两个新的定位是非常明确的：一个是管经济，也就是市场监管，调节经济；还有一个是管社会，管社会生活。像刚才这个片子里的案例非常典型，这个餐馆有符合市场运营的条件、资质，符合市场经济法制的规则，但是它因不规范行为和居民产生了矛盾，对居民的生活产生了影响。这不属于市场经济管理的范畴，属于社会关系、社会矛盾化解的范畴。所以社会管理必须要接地气，直接面对群众、直面矛盾。我想这项改革是非常有现实意义和发展趋向意义的。

　　主持人：我们从采访中了解到，从8月份开始到12月份，经过4个月的试行，街镇综合执法改革半径短、反应快、效率高的特点逐步体现，有效地解决了执法难题，执法人员也从单纯的执法变为“服务+管理+执法”。这种模式推广的价值是什么？

　　王军：半径短，实际上就是直面社会矛盾、社会问题，直接和社会群众近距离地接触，因此反应快。如果政府高高在上，脱离群众、脱离社会问题，它不可能有快速的反应。现在的社会一个最大的特点，就是变化快，所以政府的管理也必须要适应这个时代的特点。要快就缩短工作半径，也就是政府能够直面社会问题，要以更小的成本来获得更大的政府管理效应，对群众来说呢，就是更好地解决了实际问题，防止这些问题对生产、生活造成困扰。我想这三句话，非常清楚地揭示出了这项做法推广的价值。

　　张志红：这种模式体现的是行政执法能力下沉和社会治理资源的整合，我们更多地希望以一种整体政府的方式来全面地处理各种社会问题，“一支队伍管全部”不代表政府所有的问题都可以管了，而是在现有的职责范围下，街道能够处理的，采取现场办公的方式加以集中解决，以提高效率和政府的回应能力。如果想让这样的改革得到全面推广，我们仍然需要进一步明确各级政府的职责范围，甚至是各个部门之间的一个职责范围。这种方式实际上是将正式制度和非正式制度所赋予的治理资源整合。但我们也面临着正式制度里面职责不清、部门之间相互推诿的现实困境，这个是需要我们多方努力、共同突破的。

　　主持人：在权力下放的同时，如何保障不发生“权力寻租”的问题，对权力高度集中的队伍进行有效监管呢？

　　张志红：大家会认为“一支队伍管全部”，那会不会有权力的集中，权力的集中会不会导致权力的腐败，我想这是对于整个运行模式中的一部分内容的误解。首先“一支队伍管全部”，是建立在自由裁量权更加明晰的前提下，也就是在部门之间相互监督和法律法规比较明确的前提下进行的执法行为。当然了，怎么样进行监管，是这项制度得以被保持、被推广的很重要的一部分。我想应该这样来做，在政府的透明程度逐步增加的情况下，开展对于这样一支队伍的全面监督，综合促成有效监管，当然还要给予合理的绩效评估，这是我们未来努力的方向。

　　王军：关于执法权力监督，我想就“一支队伍管全部”或者是行政执法权力下放而言，要想更有效地规范好权力的运行，防止“权力寻租”，首先要用权力清单来解决这个问题，政府该管什么一定要明确。第二个就是要政府公开，也就是执法过程要公开。第三个就是社会去监督，群众是最好的评价主体，用绩效评估方法或者社会评价方法，对政府执法行为作出客观、公正、公开的评价，这是最有效防止“权力寻租”现象的方法。一句话，就是让权力在阳光下运行，这个阳光就是社会的观察、社会的研究。

　　主持人：关于这次行政体制改革，我们的网友也是有很多的问题，想去寻求答案，下面我们就来看一下网友的提问。网友刘晓军：“我是一个一线的执法人员，‘简政放权’之后呢，执法力量下沉，我感觉自己管的事越来越多了，压力很大。我想问问专家，一线工作人员需要进行哪些调整呢？”

　　王军：这个实际上是观念问题的转变，现在已经不能再用过去简单的“管”这个概念来理解。首先，现在是强调社会的自主发展空间，政府在这个过程中应该提供服务。不是说什么事都是以你为主去管，而是以让社会自主遵循市场规则来规范行为。过去是政府为主体，现在是社会为主体，你把这个关系摆正了，这个观念搞清了，就能明确自己应该做些什么、不应该做些什么。如果还是什么都管，事无巨细都要你来管，那你肯定是忙不过来了，所以这个你一定要清楚。

　　张志红：这位刘晓军同志是非常有责任心的一线执法人员。目前，在行政管理过程中，对于基层的行政管理人员来讲，所要面临的很大的问题是由政府本位要走向社会主体，要实现政府与社会的共治，要学会与民服务，不是为民服务，这是非常大的转变。在这种情况下，不表明我们管的事越来越多，相反是使我们的管理更加顺畅，更加体现以民为本，服务民生更要体现民心。

　　主持人：网友刘歌强说：“‘一支队伍管全部’，是不是我们有什么事先找街镇，如果街镇管不了，我们又得自己乱找了，有没有一套衔接的制度呢？”

　　张志红：实际上不是把内部的协调完全放到这一支队伍上来，而是说在既有的制度框架和现有的行政管理流程里面所实现的末端整合，并非是对所有管理方式的全面颠覆，这个大家还是要注意的。

　　王军：关键是你的这个事儿是什么，是不是属于这个综合执法范畴的。因为这支队伍，它的职能定位、权限、权责都是非常明确的，有权力清单加以明确的。在这个范畴之内，你去找街道是没有问题的，肯定是由这支队伍来管的，不属于这个范畴的事情，还是应该按照事情的属性或者政府的职责范围来寻找解决的政府部门。所以现在不要笼统地讲，就像有困难找派出所，有些事不是派出所职责范围的，你找它就是不合适的，关键要根据事情，去寻找有关政府部门提供帮助。现在强调社会自主，首先自己得把这件事情梳理清楚，然后再去找政府提供帮助，这样我想会更好地实现互动。

　　一个部门管市场：打破专业分割 使监管力量下沉

　　主持人：说过了“一支队伍管全部”，我们再来看看“一个部门管市场”。“一个部门管市场”是一种大市场大部门监管的新体制，王教授，您觉得“一个部门管市场”能解决哪些难题？

　　王军：关于“一个部门管市场”，这几年确实是理论界关注和研究的话题，也是政府行政体制改革需要认真解决的实践课题。天津实际上是将食品、工商、质监三个市场监管部门联合办公，现在社会分工是基本法则，各种不同的社会事务具有很强的专业性或者是技术性，任何一个部门不可能把市场所有的领域全部都管起来，政府管理要适应市场社会分工法则，进行专业化管理，这是必然要求。为防止政府的专业分工形成社会专业壁垒，造成分割，要在运行方式上或者运行机制上进行探索，“一个部门管市场”就是市场管理的各个部门联合办公，一个窗口对外，从而方便对市场和政府关系的解决。原先政府部门都是相对独立、各自分散的，因此如何方便群众更好地开展经济活动、市场活动，更便捷地获得政府的帮助，是我们需要认真探索。天津这个做法，我觉得是很值得继续探索下去的，而且应该总结好经验，这在全国是很有借鉴意义的。

　　张志红：深圳市、上海的浦东新区、浙江的舟山市，都已经成立了市场监管局，天津市作为省级区划，它的步子会迈得更大一点。原先的工商管理局、食药局、质监局实现了从机构、编制到人员的配置整合，这是典型的大部门制改革。

　　作为推广来讲，重点是它动了什么，没动什么，我觉得最重要的是市场监管人员开始向基层下沉。以前大家都待在大楼里来监管，跟市场的距离比较远，现在直属领导减少了，大量的人员被补充到一线进行市场监管，这对于老百姓来讲是福音。

　　一份清单管边界：释放社会自主空间 激发市场活力

　　主持人：在“六个一”之中,还有“一份清单管边界”。目前，天津有106项暂不列入行政许可的事项，像中小学教科书审定、开发盐资源、开办制盐企业审批等。这些项目如果不经过行政许可的话，会带来哪些好处？

　　张志红：仔细去看，106项暂不列入行政许可的事项使得社会活动减少了来自政府的相对干预，比如说我们可以相对自由邀请国外专家来华访问、教学，但是这个自由也是相对自由。所以我会建议大家这样看，事情可以正常做，就是把这个事所经过的政府审批环节取消了，大大提高了办事效率。同时，对于企业、组织、学校、个人来讲，在生活方式、生产方式的选择上，自由度会增加。

　　王军：天津暂不列入行政许可事项的项目中，有些是属于中央统管的下放给地方政府，地方政府根据自身情况来决定是不是需要纳入地方政府审批范畴。取消和下放这些审批权力才一年的时间，地方政府是否能够接得住这些权力，恐怕还得需要一个过程。根据自身情况，取消有些权力可能更有利于地方社会经济发展、各项社会事业的发展。

　　那么这样做有什么好处呢？实际上减少了政府对具体社会事项和经济发展事项的干预，而将自主权转移给了社会。但是政府减少了审批，并不意味着没有要求，能力和条件需要靠市场自己来积累、来把握。我想它最大的意义就是释放了社会自主空间，减少了政府对这些社会活动、经济活动的干预，从而使社会获得更好发展。

　　主持人：取消了一些行政审批权，不经过行政许可，如果出现了问题的话，老百姓可能要问，政府你们是做什么的呢？

　　王军：大家关注这个问题的话，可以去看一下十八届二中全会关于国务院职能改变行政审批下放的7个范围。另外，国务院也确定了10个“简政放权”的具体领域。把权力还给社会，确实会带来一些社会随意性问题和不规范性问题，对这些问题，我想从两个方面考虑。

　　第一个，现在市场经济发展需要增强社会自主，也就是自律要素的增强，根据市场法则、市场客观需要，自主来规范自己的行为。不是说随心所欲想怎么干就怎么干了，作为参与者、作为主体，必须要服从规律，不适应法则和规律，就要受到惩罚，承受后果。过去符不符合这个规律是由政府来替你把握，现在不是了，现在我们要社会自主来把握，这是社会自身能力增强的必然过程。

　　第二个，经济发展单靠社会行为有很大的风险性，所以那些有重大风险的行业，比如决定国家经济命脉的行业，对社会生活会产生重大负面影响的社会活动，不属于“简政放权”的范畴。实际上这次“简政放权”就是企业资质审定、企业注册登记方式等流程的改变。

　　在这个过程中，无论是社会还是政府都有一个适应过程，在这过程中问题是不可避免的。但是我们要学会在解决这个问题当中不断成熟、不断完善。现在出点问题不可怕，不会产生更大的风险，所以我们不是一见到问题就想回到过去，还要着眼未来的发展。

　　张志红：对于我们这样一个大刀阔斧的改革的担忧，我个人认为，这更像改革的阵痛期，过去管现在不管了，出了问题谁来管，责任谁来担？其实这是中国在计划经济体制下的全能政府的改变，不是政府不作为了，而是政府作为能力更增强了，执政能力更强了。

　　我们的社会也要从要别人管向自己管和法律管这个方向迈进。这里边，政府应当做的事情，我个人认为应该有这么几部分。第一个就是要加强法治建设，加强法律对于社会行为的约束，建立契约精神。社会组织在职责范围内要为自己的行为负责，政府应当在这种社会能力还没有完全培育起来的时候，扶上马、送一程，先进后退，实现社会能力的培育。现在很多地方，包括天津市，不仅在市场组织培育方面进行了政府干预，建立了各种各样的创业基地，也建立了社会组织孵化园，力求通过社会组织的运行，来为社会问题的解决提供更多的弹性空间，所有政府的这些作为，都是为了减少大家对政府”不管了“这个问题的担心。

　　主持人：我们来继续看一下网友的提问。网友“白菜花8011”：“一个部门管市场，但是像流动商贩又不归工商管，会不会形成管理的空白地带呢？”

　　王军：因为政府属于分工管理，分工之间确实是有这种缝隙，也就是空白，这是必然的、客观的。所以我们行政改革着力解决的就是由于分工而导致的这种空白。天津用一个部门来管，就是在具体的管理过程中，尽可能地把这种缝隙、空白控制在最低的限度之内，防止这种空白干扰或者影响生产、生活的正常运行。

　　张志红：像天津一个部门管市场，它想解决的是部门之间的权力划分、职责相互推诿问题，而不是制造管理的空白。政府是在发展的，社会也是在发展的，我们总是在发展中解决问题，在发展中壮大自己。有些新生事物出来，会出现一个暂时的管理空白，但不代表政府不去完善更多机制来填补管理空白，同时出现的新生事物也未必都是政府应该管的。

　　主持人：我来看另外一位网友，他是这样说的：“现在很多部门管得就不到位，要是‘简政放权’了，更管不到位或是不管了怎么办？”

　　张志红：政府本身就是有所管、有所不管。过去之所以会出现管不到位或者是管不了的问题，恰恰是因为政府管了很多不应该管的。今天我们把那些让市场主体能够更好地自我解决、让社会组织更好地自我发展的一些事情交由市场和社会自行治理，让政府集中力量和能力来实现管理水平的全面提升。

　　王军：关于政府不作为，不在于政府管得多与少的问题，而是责任心、约束力问题。所以这次强调建立权力清单，其中一个很重要的目的就是要解决乱作为的问题，其次还要解决不作为的问题，这跟“简政放权”不是一个问题。“简政放权”是治理政府懒政、惰政的一剂良药。过去有利的、好做的，大家蜂拥而上，不好做的、无利可图的，大家都尽量回避，政府部门之间出现了这种管理的空白，实际上今后就是想要通过权力清单解决这个问题。

　　张志红：明确政府职责。

　　王军：对。

　　主持人：我们来看下一位网友的提问。他说：“改完之后，会不会使一些部门权力过大？如何防止滥用权力呢？”

　　王军：第一个，权力大与小，主要看它的集中程度。第二，看权力的运行程序设计。过去，中央权力相对集中，但是中央的权力运行是比较规范的；地方的权力相对分散，但是地方存在权力滥用的现象。不光是我们国家，西方国家也存在地方权力的滥用和随意性问题，因为它不好管理、不好规范。

　　过去说绝对权力导致绝对腐败，不是因为权力集中，而是因为对权力集中没有明确法制约束，所以现在按照分工的法则来设计政府的权力部门。对这个权力的运行，我们更多是要通过这种程序的设计、通过法律的规范、通过社会的监督来防止它被滥用。这样才能更有效解决权力的有效运行和防止被滥用的问题。

　　张志红：其实像权力的大小和权力滥用之间是没有必然联系的。权力大就会滥用权力，这是我们过去的一个想法。今天在法治建设过程中，我们逐步完善了政府的政务公开，包括预算公开，从2015年1月1号起，我们的《预算法》全面实施。所有这些外在的监督机制的建立，会使行政审批改革所带来的部分权力集中得到非常有效的制约。应当说，这是近几年来，特别是新的一任政府上台之后，对于把权力放在制度的牢笼里面这样一个改革措施的全面深化。

　　一个平台管信用：以新技术为基础 打破信息壁垒

　　主持人：建立“一个平台管信用”它的意义在哪些方面？

　　王军：意义就是运用现代信息技术来更好地提升政府管理效率性、有效性，更好地去催化社会自主性的成熟。过去政府各个部门的信息都是相对封闭的，所以在这个环节上出问题，并不影响其他环节，过去很多参与市场经济活动或者社会活动的人，往往利用制度的空子。现在政府之间把这个信息平台搭建起来了，这个信息壁垒被打破了，政府之间的信息相互共用，任何一个环节出现问题，都会影响到整个社会经济活动的过程。过去之所以做不到，是因为没有那种技术支持，过去都是纸质办公，进行信息搜集和管理的能力有限。而现在运用计算机、网络技术，我们可以大容量、快捷、全方位把各种信息搜集起来进行相互利用，从而支撑我们这样一个信息平台。像以前北京的司机到天津违法了，回到北京他不会受处罚，现在不行了，因为信息平台打通了。现在，参与任何一项活动，可能影响你的社会声誉，像高院说的70多万“老赖”，对这些人以后就有可能不允许他们享受一些社会待遇，行为上有瑕疵的话，会影响你生活的各个方面。这些都会促使社会行为更加规范、更加成熟。因为强调社会自主空间，如果不成熟、不规范，这个社会秩序是不能建立起来的，也是不可能良好的。

　　张志红：像这样的一个平台管信用，是典型的以技术促管理、以技术促服务的方式。它通过信用平台的构建，从政府内部来讲的话，主要是打破了部门之间的信息壁垒，实现了内部信息的外部化，同时也实现了内部信息的共享、联网，对于政府内部之间相互加强相应的市场监管，会提供非常多的有益的管理线索。这是一方面，此外，我觉得更大的意义是它的外部效应，也就是说它减少了人们在从事经营活动中信息不对称的情况，从而减少了交易成本，降低了经营风险。政府会更多地去鼓励我们的企业合法经营、诚信经营，如果说你做得不是很好，或者说你一不小心犯个错，就会留下信用污点，而这样的信用污点，对于其他的投资人，或者你的合伙人来讲，在重新考虑跟你合作经营的过程中，会作为参考的因素。你的污点很多的时候，可能会不得不退出企业经营，所以它是从另外的方面去鼓励企业合法经营，降低目前这种市场经济运行中的不规范或者隐蔽性的小违法现象。这对改善市场经营环境来讲，是非常重要的推进。

　　主持人：那么在未来，我们应该如何进一步发挥一个平台管信用呢？从根本上改变的是什么呢？

　　王军：现在信息平台刚刚提出，各个部门在探索。从全国的情况来看，它还是一个覆盖性的问题，现在还仅仅是在个别领域、某一个方面，没有把社会全方位的信息平台沟通，信息壁垒还没有被完全打破，所以这个信息平台的作用还是很局限的。

　　另外，在信息平台的技术要素上，我们还比较落后。比方说公民身份证信息为基础的公信系统，现在假身份证有不少，我们这个系统很难起作用，有的人蓄意违法，用一些假的东西蒙混过关，你就很难对他产生强烈的杜绝作用。

　　这个信息系统的建立还要解决有些人蓄意违法的问题，对这类违法行为必须要严惩。有些人可能就是一时疏忽，偶然的一次错误，是不是一定要终身受这个牵连呢？这些具体的政策、规则怎么确立？包括个人隐私保护、企业隐私的保护问题，在规则上还需要进一步探讨，这些规则不解决好，很难进一步加快推进了。

　　张志红：我们今天谈的是天津的改革，但是仅有天津内部的改革，是无法全面发挥这个平台的作用的，我们呼吁有更多的地方政府，充分把自己内部的信息能够公开化，建立全国性的有效平台来共享信息，实现对市场风险的有利规避，我想这个是非常重要的。过去政府管市场的时候，总是告诉你什么应当做，什么不应当做，今天通过信息的公开，更希望是市场主体、社会组织、居民通过自己的判断来决定什么可以做，什么不可以做，在这方面应当说是天平发生了倾斜。

　　一份单卡管通关：推动京津冀协同发展 服务区域经济

　　主持人：以上“六个一”我们已经谈了五个，最后是“一个单卡管通关”，这一项跟中央大力推进的京津冀协同发展息息相关，通关一体化对于协同发展最大的利益是什么？

　　张志红：这样的管理，促进了京津冀对外贸易，无论是出口还是进口，减少物流成本，推进了京津冀整个贸易进程。大家都知道市场瞬息万变，减少一个环节，就意味着给企业会带来更多的发展红利。应当说，这个在目前京津冀协同发展里面算是一体化程度比较高的典范了。

　　王军：虽然是海关的改革，实际上对行政体制改革的各个方面都很有借鉴意义。现在行政管理机构设置，一个是分工，另一个是区划，但这样一个分工设计，按照层级、按照区划，会给市场经济带来严重的制约。过去是你到哪个港口只能跟哪个港口的管理机构说话，现在只要你跟海关一个卡口的管理机构说话，所有海关的卡口都会响应，就大大方便了所谓全球化的经济运行。不仅仅对天津，对其他方面的经济活动都会产生一些影响。这样一个管理方式的改变，会极大方便社会经济活动的开展，改变把行政区划变成社会壁垒的状况。这个改变实际上不仅仅涉及海关，也不仅仅局限于经济领域，它的推广意义是非常大的，对整个政府管理方式的更新是很有借鉴意义的。

　　天津“六个一”权力重置 改革不避“硬骨头”

　　主持人：以上这些政策的实施都是天津在行政体制改革方面的一些成果，有人说天津的“六个一”是勇闯行政体制改革的“深水区”，二位觉得这个说法贴切吗？

　　王军：我觉得很贴切，这“六个一”实际上概括起来都涉及到一个字——“权”。这是一种权力的约束、权力的重新配置、权力运行方式的更新。你看109颗公章就剩1个公章，这权力一下大大地被约束了，缩小了，而且更好规范了。1颗公章要比109颗公章能让群众更好地适应，更好地去监督它。

　　一支队伍、一个部门、一个卡口等等，这些都涉及到权力的重新配置问题，涉及权力的规范运行问题，涉及权力更好地解决和社会的关系问题。所以行政体制改革的“深水区”就是权力的配置问题，这是最深层的东西。所以天津这“六个一”的探索，实际上就是权力的重新配置、更好地规范，以及更好地发挥社会作用，我想是很有意义的。

　　张志红：天津“六个一”的行政改革，实际上是跟天津市要建立自贸区的改革是紧密相关的，在这里面，不仅是权力配置的变化。大家都知道，在中国的行政体制改革里最难的就是动机构、动人，天津通过行政程序的变化，有些是通过技术的调整，确确实实是碰到了我们以往改革中，大家努力去回避的一些潜在的问题。让潜在的问题表面化、公开化，引发大家共同来面对、共同来探讨，以解决中国行政体制改革深层次的矛盾，在此方面我想天津市政府还是有很强的历史担当的。特别是天津滨海新区作为经济发展的新的增长极，不仅是在经济发展方面先行先试，在社会发展、行政体制改革方面也努力做到先行先试。

　　主持人：那二位觉得这个“深水区”是什么，我们的改革还应该改哪些方面？行政体制改革还有哪些地方需要继续“放活”和“管好”？

　　张志红：其实“深水区”很重要的问题就是，政府在走向市场化改革的过程中，怎样能够把自己原有的既得利益释放开来，因为每一个“管”后面都是有相当的利益存在的，无论是物质利益还是其他利益。那么政府在自我削减的过程中，会更多地去担当怎样让市场发展得更好，怎样让社会发展得更好，而不仅仅是出于部门利益或者说对经济发展绩效考核方面的一些考虑。应当讲，这个问题还是目前所面临的非常大的问题。

　　王军：行政体制改革的核心是权力的配置，也就是讲“深水区”实际上是权力构建的环节，行政体制改革中阻力最大的或者是人们最关注的都集中在这个环节上。今后这方面还需要哪些新的探索，实际上是非常明确的，就是对权力进一步实现规范化、程序化和法制化。现在我们要建构两份权力清单：一个是负面清单，一个是权力清单。负面清单实际上是让社会明确哪些是不经政府同意禁止随便进入的，而权力清单是把政府的权力规范好，让社会明确政府会管什么、不会管什么，这实际上就是规范化的问题。现在基本上行政权力属于自由裁量权，权力很随意，掌握行政权力的人也很随意，让社会无所适从，搞不清楚政府究竟应该管什么，它会怎么管，而权力清单制度则更好地解决了这方面的问题。另外像程序化、法制化，这都是我们现在努力探讨的。李克强总理2013年明确提出，现在对政府来说法无授权不可为，非常明确了。这次党的十八届四中全会又再次明确了，不允许各级政府部门法外为自己授权，这就是属于法治化的问题。现在这个问题咱们没有解决好，这方面我们还需要做更多的努力。

　　主持人：刚刚结束的党的十八届四中全会明确提出，深入推进依法行政，加快建设法治政府。法治政府建设的加快，将使政府职能转变出现哪些新趋势?

　　王军：这次党的十八届四中全会对政府职能转变法治化有一个非常明确的提法，就是政府的职能要法定化，而且明确规定了职能的设计、权限、机构以及管理的行为方式等，都必须要有明确的法律规定。今后恐怕各级政府要探寻的就是，用权力清单制度把职能法定化的问题解决好。然后按照法定化，把机构、人员管理等，用法律的形式、法规的形式明确，让他失去个人主观随意的空间。党的十八届四中全会关于法治政府，第一项任务就是职能法定化问题，任务是很具体、很明确，但是要落到实处，可能还需要一段过程，还需要我们付出更多的艰辛和努力了。

　　张志红：如何使得政府职能在法定的框架下得到非常好的执行，这是党的十八届四中全会提出来的依法治国、依宪行政非常重要的核心内容。同时我也提醒各位网友注意到，在这个决定里面所提出来的不同层级部门之间有关于立法权限的划分，甚至是不同部门之间的立法权限的划分，这个在过去是没有的，同时也明确提出，在今后的立法过程中，要有专家参与、公民参与，这也是从另外一个角度体现了政府职能转变，不仅仅是政府自身的一个转变，而是会给未来的中国带来非常深刻的经济、生活各个方面转变的过程，我们既希望于通过政府职能转变来撬动中国社会的变革。

　　主持人：我们继续来看网友的提问，这位网友“张小佩13232”说，一个部门管市场是大势所趋，精简机构，简化流程，提高效率，但形变不够，还需质变，希望执法部门以人为本，负起责任，透明执法，接受大众监督。

　　王军：这个网友的观点还是很正确的。我们的政府是人民的政府，这个本质属性从来没有改变过，但是这个本质必须得通过具体的形式加以体现，通过政府工作人员的行为来加以体现。所以从他这句话可以看出，他实际上是个别一些政府部门、一些政府工作人员，在履行为人民服务的宗旨上还是存在很多问题。但是这是个别机构、工作人员的素质问题，所以在行政体制改革当中，我们有一项很重要的任务就是提高公务员队伍的素质，提高服务能力，怎么样处理好人情法理的关系，关键就在于政府部门和工作人员在实际具体的工作当中怎么样去处理好这个关系。

　　主持人：我们来看网友“王子争5566”的提问：“就是想知道，行政体制改革需要多长时间能够改完？改完后的理想状况是什么样的？”

　　张志红：很多人一谈改革，就是说改革什么时候结束？我想改革是常态，我们不仅经济有新常态，改革也有新常态，像政府自身改革就是一个不断调整的过程，是与市场发展、社会发展相适应的过程。现在行政体制改革会以一种大批量密集的方式来推出权力下放、调整组织结构，但随着改革逐步落到实处，我们的行政体制改革会朝着更加深层次的方向去调整，去促进社会的变化。

　　未来我们会更希望，中国社会是一个积极而有活力的社会，政府是一个积极有为的政府，市场是能够有向上活力的市场，公民更加有尊严，这也是中国梦实现的一个过程。

　　主持人：我们看下一位网友的提问。他说：“我觉得行政体制改革不仅要改制度，还要改人的思想观念，如何树立依法行政的意识也是急需解决的。”

　　王军：这个观点跟中央的精神是完全一致的。但是要解决依法行政观念的更新，牢固树立依法行政的意识，这不是一个短期的目标。我们五千年的文明历史上法律是统治者用来统治社会的工具，统治者自身却有不遵守法律行为的习惯，这个根深蒂固，要想改变这个传统不是很容易的。第二个就是行政管理有特殊性，因为行政管理是面对社会具体的人、具体的事、具体的矛盾。我们经常讲所谓自由裁量，也就意味着它不可能有统一的规则、明确的法规，它需要掌握权力的当事人，按照这个事情本身的需要，因地、因事、因人而采取不同的方法加以解决。所以这个行政管理本身又有这样的一个特征，不可能完全严格按照法律规范起来，这就需要提高行政管理人员自身的素质，按照依法行政的六项要求，更好地发挥好手中的权力和政策的作用。这个确实是需要我们长期发展、进步，逐渐成熟。

　　至于说到改观念，实际上思想观念既是制度的反映又是制度建构的基础，二者不可分割、相辅相成。如果建构不好制度，人们就不会形成那种观念，因为观念是制度这一现实存在的反映。而我们的观念如果不具有现代意识，也建立不起来这套制度，即使建立起来它也运行不了，所以这个东西不可分割，我们必须要全面推进。中央这次提出来要全面加快法治建设，我们一定要深入理解。

　　主持人：最后，我们请两位嘉宾总结一下我国现在行政体制的现状和未来前景。

　　王军：国家行政体制改革经过30多年7次较大的改革进程，成就还是非常大的，改革红利还是非常明显的，都会产生极大的社会效应。那么现在应该说，党的十八大以来，特别是党的十八届二中全会确定了行政体制改革的阶段性任务，以“简政放权”作为总抓手、总纲，以行政审批权的改革作为突破口和抓手，这是中央明确的。

　　一年多来，已经有很多具体的数字和实际的感受体现了改革实际发挥的积极意义。从长远来看，中国社会发展的最大特点或者是改革开放的最大特点，用学者们的话说就是政府主导型，也就是权力的作用，党的十八大也明确了我们深化改革的一个核心问题，就是既要发挥市场在资源配置中的决定性作用，也要更好地发挥政府的作用，这两个作用都不可或缺。所以只要我们按照社会发展的需要，听听人民群众的呼声和意见，包括天津这“六个一”改革已显现出决心和信心，只要我们坚持做下去，我想行政体制改革，肯定会对现代化发展产生更好的推进作用，这个已经是共识，对这一点，我们还是充满信心的。

　　张志红：在中国的现行行政体制改革的过程中，我们第一要充分地肯定现有的做法和取得的成绩，也确确实实在各个层面上逐步体现出应有的效力来或者应有的作用来。但是同时我们也要注意，在目前的行政体制改革过程中，确确实实有一些社会上的杂音出现，包括政府究竟是管得多好还是管得少好，或者是说市场的边界究竟在哪。这些在是未来逐步改革的过程中，进一步利用法治、制度建设，甚至是程序建设可以逐步完善的问题。

　　行政体制改革的核心本身就是转变政府职能，但要充分注意到中国的特殊性。中国作为超大的后发展国家，面临着非常复杂的政治经济环境，在这种情况下，政府主导是后发展国家中不可避免的，但是由什么样的政府来主导，这是我们自己的改革说了算的。所以在未来的行政体制改革过程中，我们可以看到政府改革的目的性更加明确，目标也更加清晰，系统改革之间相互的支撑作用逐步凸显，对于治理资源，开始实现有效全面整合。未来的中国的行政体制改革，将不是政府一个方面的孤军奋战，而是政府、市场、社会和我们人民进行社会共治的过程。

　　主持人：行政体制改革是我国全面深化改革的重要内容，也是激发社会经济活力、惠及百姓生活的关键所在。将近两年里，我们可以看到职能转变的大刀阔斧、简政放权的自我革命，改革的成果已初步显现。我们真心希望所有人都能享受到改革的红利，真心希望通过改革让我们的中国梦早日实现。感谢两位嘉宾做客北方网，同时也感谢各位网友们关注我们的节目 ，下期节目再见。