武侠与英雄
问:我一直注意您最近的报告和演说,您认为武侠小说在现代已经完成了它的使命。您认为武侠小说是否还有新的发展余地,或者还会创出一个新的高潮?您在《神雕侠侣》中写一个守城的小兵,是以一个平民的视角,一个反英雄的角色,杨过救郭靖时,用一个小兵做替身,这是新的现代主义对文学的阐释,对此,您有什么看法?
金庸:我觉得这也是我小说写作的缺点,即过于英雄主义了。对一些不会武功的人没有平等地看,这是个缺点。我注意到这个问题。你说武侠小说将来有没有前途,我想是要向这个方向走的,应包含一些现代思想的。英雄不是大侠,思想每个人都是有的,生命都是平等的。武功没那么尊贵。我在小说里,在深层次问题上对比,对襄阳城里普通小兵就不重视,不重视小兵的命运在现代社会还是这样的。打仗时虽已不讲人海战术,不过都是大将在后面指挥,前面中间都是小兵。
陈洪(南大党委副书记文学院院长):金庸先生讲得非常好。但是我觉得,任何一个门类有它基本的性质,武侠就是写英雄的,如果不写英雄,就不能称为武侠了。
金庸:所以我希望,因为对我的小说,或者是对武侠小说本身,有些不同的意见,如果今后各位给我一个机会,我一定把它写好。
宽容对待《笑傲》
问:大体来说,中央电视台改编的《笑傲江湖》比港台的还是比较接近原著。但也有很多问题。原著的主题是“笑”,也就是根据权力之争张扬这种精神,尤以后者为贯穿小说的灵魂。权力之争只是作为背景起烘托作用。但电视剧却改为岳不群与任我行的火并。这种改编表面上惩恶扬善,淋漓痛快,实际上是本末倒置,明显削弱了对令狐冲、任盈盈的性格展示,冲淡了作品“笑傲”的主题。另外,从表现的方法来看,这种惩恶扬善的模式也太俗滥,概念化、公式化,特别直露浅薄。电视剧如果运用形体动作处理不当的话,就极容易失去传神的韵味,比如东方不败的葵花宝典、令狐冲的独孤九剑,用写实的手法,很难表现出它的传神。
金庸:大家这样说像是对中央电视台的公开指责。我想他们可能是对中国的传统艺术、中国的传统审美观念或者是不了解,或者是不同意。总之,我跟他们谈的时候用京剧做比喻,他们没有反应,好像对京剧也不大了解,很奇怪的。在中国传统戏剧的原理、戏剧的审美观念方面他们和我观念不一致。您的意见我很同意。在座的许多教授都是对小说有研究的。我希望大家笔下留情,对他们(中央电视台)的批评稍微含蓄一点。中央电视台这个戏有一些编造,后来我和他们交了朋友。我想大家坐下来谈一下好些,公开的批评很像要伤感情。
写意与写实
问:我在这里谈谈另外一个问题:武。我们在金庸先生的笑傲江湖以及其它一些作品中可以看到一些写意的、不是写实的片段,它继承了中国古典诗词的传统,代表着很丰富的联想,一旦落实到影视的语言中,联想就被取消了,只能用导演惟一的理解来取代原来很丰富的联想。金先生笔下描写武打给人们带来美感的时候,我经常看到用轻灵飘逸,高咏浑厚这类的词,来描写整体美感,写意来调动人们的想象。由此,我找了些西方作品来对比了一下,他们写骑士间的比武,写绿林好汉间的比武,手法接近《水浒传》中的手法,很少有写意的描写,为什么会出现这种差别呢?原因在于其背后有更深层的东西,就是中国和西方文化传统思维方式有着根本的差别。这是我的一点体会,金庸先生如何看?
金庸:我的小说写实也有,意象也有。因为我不会武功,只好有些地方避重就轻了。刚才提出的问题,是跟东方美学思想有关系的。好像我们京剧,也有很抽象的,一根马鞭就可以代表一匹马,跑得很快;意大利歌剧里有个片段需要马,就把真马骑上台,看起来很笨。我们中国千军万马只是象征一下就够了,而且很有千军万马的气势。实际上我们的象征性味很强。外国人发现京剧中许多讲不通的地方,用中国的方式一下子就可以解释了。京剧中也有许多地方很具体,如果你简化一下,这戏在一些意义上就不好看了。比如堆几张桌子,站在很高的地方往下跳,其实没有这个必要。中国的戏都是象征意义的,你堆三个桌子也没有城墙高啊!
民族要团结
问:我想问金庸先生作品中超越民族局限的意识是来源于何处?是否基于对传统民族文化的反思和批判?
金庸:这是一种对历史的反思,这也是现在慢慢流行这种观念,评论界认为整个世界的出路是不要过分夸张民族主义,共产党也讲国际主义。我们中国的民族政策是很正确的,这样我们各族人民就会团结在一起。
男尊女卑是顽症
问:在您描绘的江湖中,爱情起到了推波助澜的非常重要的作用。因此也就出现了一大批非常成功的女性形象,我给您写的女性形象大致分成纯情、痴情、邪恶、乖张、正气端淑、聪明绝伦又骄矜不羁六类。其中,聪明绝伦又骄矜不羁这一类是金先生著作中最重要的一类,比如任盈盈、赵敏、黄蓉。但这些女子似乎只是为了爱情而生。实际上似乎已经自己贬成了第二性,在自然和社会存在方面,可以是自由的,但在精神存在方面,她们还要依附于男性。还不是真正觉醒的女性。
金庸:先生讲女性在社会事务中自由,但是在感情生活中不自由,要依附于男性,(幸福)视婚姻是否圆满而定。我想这个很对,中国社会存在这样一个现实。人家说我是不是男尊女卑,我说我的小说男尊女卑这个观念有的,不是我自己男尊女卑。而是因为当时武侠小说的背景都是在封建时代,在那个时代,我的小说最早写到宋朝,宋元明清这几个朝代男尊女卑的观念都是很流行的,不可避免的。在明朝、清朝,男人惟一的出路就是科举,考秀才,考举人,一个男人那时如果考不上秀才,考不上进士就不行,儒林外史就写了这种悲惨的情况。当时女性都把希望寄托在丈夫身上,夫荣妻贵,如果丈夫不好就希望儿子好,没有独立的人格,这种现实是没有办法避免的。我们可以把女性的不自由进行一下比较。中国小说里写女性,我在小说里写女侠。外国骑士小说里,女性是受别人保护的,没有独立去奋斗的,中国小说里的女性有自己独立的智慧,很多女性在中国武侠小说里是有地位的。大概是小说家看到女性在社会上没有独立的地位,就写到小说里,起到一种补充作用。
梁羽生主题先行
问:您和梁羽生先生的小说风格有什么不同?您的武侠小说的历史时段大都在宋、元、明、清时代,为什么不选择先秦、汉唐?您为什么封笔?
金庸:梁羽生和我是很好的朋友,他写作喜欢先设定一个主题,然后按这个主题去写,我不赞成他这种写法。我的小说的背景选择在宋、元、明、清,是因为这些历史时段人们的生活习惯跟现在接近,大家围坐在一起,喝喝酒,吃吃肉,问题就解决了,不像先秦时,解决一件事情很麻烦,再说离现在也比较远,许多观念读者不好理解,因此我没有选择先秦、汉、唐时代。三十年前封笔是因为那时我一心不能二用,当时想尽全力办好报纸,没有心情与时间去写武侠小说了。
新闻攻副刊守
问:金庸先生您好,我是天津日报文艺副刊的编辑,不知您是否看过,觉得怎么样。请问您作为一个报业前辈,对创办副刊有哪些经验。
金庸:非常抱歉,我到天津后才看到天津日报,没有来得及详细看。我的感觉是这是品位很高很有地位的一张大报。我从广州飞到天津时,飞机上有天津日报,我立即拿过来看,头版头条报道陈省身与张光寅先生两位同获伯乐奖,当时我觉得天津日报品位很高,很有文化味道,是一张知识分子办的、很有地位的、很风雅、很雅正的一张大报。天津日报的副刊我虽然没有详细看,我觉得天津日报还是有以前好报纸的风格。我认为副刊是报纸很重要的一个部门。我们在香港办报,有一个信念:新闻是攻的,副刊是守的,有大新闻出来,报纸的销路可能会增加五万份、十万份。大新闻过去了,销路要恢复原状的,这时要保住大销路的话,就要副刊做得好。有大新闻时增加的读者看到副刊做得好,以后就会常买报纸,成为老读者。所以说新闻是攻的,副刊是守的,新闻做
得好,出了成绩,副刊把他守住,销路就上去了,如果你新闻老是进攻,新闻过去后,副刊守不住,销路增加就会很困难。所以办好副刊是报纸的生命线。
谁是英雄
问:您的作品中描写了很多英雄人物,但这些英雄人物的结局好像都不太好。乔峰自杀了,郭靖战死在襄阳,张无忌被逼出走。只有韦小宝活得很好。最后娶了七个太太。请问你怎么看待这个问题。
金庸:韦小宝本来是要写一个否定人物,由于写得不好,结果许多人反而觉得这个人很好,我考虑一下是不是把他改写一下。比如他七个太太都跟各自的男朋友走了,这样社会效果就会好一点。
真的历史不可改
问:《鹿鼎记》里面的人物在历史上大都有其人,发生的基本都是历史大事件,只是韦小宝这个人物在历史上是没有记载的,能不能把这种特点命名为“历史假想象”?
金庸:从中国历史传统来讲,尚实记虚。三分真的,七分假的,中国知识界都同意“尚实记虚”这样一个说法。我讲《三国演义》中的一个例子,空城计不是诸葛亮摆的,却安到了诸葛亮身上,赵云摆了空城计,但《三国演义》中却没有描写他摆空城计。历史上没有韦小宝这个人,陈家洛也没有的,历史上如果真有这个人物,你把他的命运改变了,反而不可以的。辽史、宋史上都没有乔峰这个人物,真的人物的命运不可以改变,假的可以改变。图一至图三为金庸先生在和南大师生座谈。图四:金庸先生兴致勃勃地端详《天津日报》美编为他作的肖像漫画。
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