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这两天随着“十六大”的开幕，全面建设小康社会，成了百姓最津津乐道的一个关键词或者叫热门词汇，究竟全面建设的小康社会，是一个什么样子，用数据去解读的话，它又该是一种什么样的状态？我们需要通过什么样的步伐才能走到？今天《时空连线》请来了两位嘉宾，一位是十六大代表、国务院发展研究中心主任王梦奎，另一位是清华大学经济学教授胡鞍钢，他们将同主持人白岩松一起来探讨这个话题。
“全面建设小康社会”跟我们过去谈的小康不同是什么
主持人：王主任，大家觉得中国人谈小康谈了很多年了，一直当成一个重要的目标。突然发现现在我们又在面临一个新的小康的说法，叫小康社会。这个小康社会全面建设，跟我们过去谈的小康不同是什么？
王：这次十六大报告的最响亮口号。我想是两个，一个是三个代表重要思想，一个是全面建设小康社会。小康是在改革开放以后，邓小平同志提出的，经过党的十二大、十三大、十四大一直到十五大实现的三步走，实现现代化，温饱、小康、现代化。经过20多年的努力，我们走了前两步了。在20世纪末全国总体上达到小康水平，也就是初步达到小康水平。这种小康正如十六大报告所讲的，是低水平的、不全面的发展，很不平衡地。所谓低水平，就是，现在仅仅是进入小康社会的门槛，低水平。不全面的就是因为我们现在还存在着很大的不平衡。根据国家统计局研究的成果，2000年末，全国初步达到小康水平的人口是75%左右。就是现在全国还有3000万，温饱问题没有完成解决，城镇还有将近2000万人生活在国家最低社会保障水平线以下。农村还有几千万人口是低水平的不巩固的温饱。有温饱解决的，但是遇到天灾人祸，温饱就有可能成问题。
主持人：随时会退回去。
王：加起来一亿多人口，还有的人温饱解决了没有达到小康，加起来是2亿人口，就是不全面的。我们全面建设小康社会，没有解决温饱的要尽快地解决温饱，并且要和全国其它地方一样，达到小康，温饱不巩固要巩固温饱，温饱解决了要向小康前进，变成一种全面的小康。十六大所提出来的就是要建立一个汇集十几亿人口的更高水平的小康社会，要解决全国十几亿人口过上小康生活，这是一个非常宏伟的目标。
主持人：我们现在正在感受的小康生活，其实是未来小康社会的起点？
王：现在初步进入小康社会的起点，我们讲小康社会也有一个从低级到高级的发展水平。而全面建设小康社会这20年，也就是我们现代化过程当中实施第三步战略部署的开始阶段，这么一个发展阶段。因此，我想一个更多的从我们国家现代化的进程，经济发展的客观情况来全面理解小康社会。
小康生活的状态是什么
主持人：胡教授，在我们去跟观众去聊未来的全面建设完的小康社会是什么样，可能现在回到一个起点，通过过去这20多年的改革，我们已经达到的小康生活，如果用您的研究或者更感性的语言，已经是一个什么样的状态？
胡：如果我们用经济学的指标可以划分几个阶段的，第一个我们称之为人均收入。第二个称之为恩格尔系数。第三个称之为像人类发展指标，从人均收入来看，应当说1980年，我们的起点基本上是属于世界上的低收入国家。按照十三大报道讲的中国人口多，耕地少、底子薄，人均国民生产总值居世界后列，那个时候实际上中国的人均收入相当于世界的水平，大约只是五分之一不到，这样的一个水平。那么到了2000年以后，实际上中国已经开始进入世界称之为，就是下中等收入国家，这样的一个水平了。第二个含义是恩格尔系数，恩格尔系数是指居民的食品性支出。
主持人：吃。
胡：吃占整个消费支出比重的系数，一般来讲高于60%就认为是绝对贫困。
主持人：你这样给观众做一下指出，你这个月花100块钱，但是你60块钱都用在吃上面，说明你现在的生活还很困难？
胡：对，这是联合国粮组规定。60%到50%之间是勉强度日，我们叫温饱。60%以下，就是50%到40%就认为是小康。40%到20%，就认为是富裕。从这个系数可以反映出来。
主持人：咱们现在的情况是怎么样的？
胡：小康社会的标准恐怕不是一个指标，而是多种指标，还包括像技术进步这个指标，就是联合国计划开发署去年提出来的叫技术成就指标。中国现在还是相当落后的。另外还有一些像可持续发展指标，这也是世界银行提出来的。所以说，它是多种多样的一些指标。从现在来看，中国的小康还只是低水平的，不全面、不平衡的。可以说这一次十六大报告，对这个判断，我认为还是比较实事求是的，也是符合中国国情的。
主持人：王主任，在2002年我们全面建设小康社会目标的时候，自然老百姓关心数据，我们从起始的年份到完成的年份数字的变化是什么，将来我们在国际上排什么名？
王：2000年我们人民币将近9万亿，如果翻两番4倍，四九三十六。
主持人：36万亿人民币。
王：将近36万亿，大数是36万亿，这是一个概念。第二个概念，现在中国在世界上排名是第六位，美国、日本、德国、英国、法国、中国。到2020年假定按现在的90年代的发展态势，维持这种发展态势20年，中国的发展态势，其它发展国家的态势，这是一个前提。第二个前提，假定汇率不变，按照目前的汇率，那么中国将会排名在第三位。
主持人：第三位。
王：就是美国、日本、中国。中国将会超过德国、英国、法国。当然反过来首先是超过法国、英国和德国。我想这是第二个概念。第三个概念，我们现在人口还在增加，但是人口增长率在放缓。因此，人均的收入增长会低于4倍，但是会高于3倍。
主持人：这个意思要给观众解释一下，现在我们将近13亿人，可能到2020年的时候，我们的人可能15亿左右。但是人口的增长跟4倍相比不会说我的收入也直接比4倍，因为你长人了。
王：我今天专门请教了计划生育委员会的主任张维青同志。我们在2020年的人口肯定会在15亿以内，因此我们人均的收入相当于2000年的三倍以上。如果这样也还是非常可观的。我们如果看看20年来人们生活的变化，再想未来20年，而且要考虑技术的进步所带来的影响，我想非常鼓舞人的。
主持人：开个玩笑，王主任，那时候中国老百姓还骑自行车吗？
王：现在汽车进入家庭，也是我们全面建设小康社会期间，一个很重要的现象，生活上的变化。尽管汽车进入家庭，汽车消费还有很多争论，经济界有很多争论，实际上现在汽车在继续增加。但是，中国小汽车进入家庭，小汽车发展也是不可避免的。
全面建设完的小康社会应该是什么样
主持人：刚才问主任谈到总量，涉及到普通老百姓，那时候算总数国家是第三，算人头了，胡教授，老百姓自然也很关心了，如果从国民生产总值，从综合国力或者从人均的概念，这个全面建设完的小康社会应该是什么样？
胡：从我的理解来看，未来的小康社会，它是这两方面同时有一个明显的进步，用我们自己的话叫再上台阶了，或者再上一个大台阶了。根据世界银行的统计，目前我们现在的人均人均收入，相当于世界平均水平不到60%。到那个时候，中国有可能接近世界的平均水平，也就是说世界的中等这样一个水平。第二个方面，主要不在于仅仅把蛋糕做大，我把这个蛋糕做大成四倍，关键是有效地分配这个蛋糕。过去20年，我们主要是先富论，使一部分地区、人群、城市先富起来，这个政策还是极大地促进了中国的经济发展。今后20年，既然是全面建立小康社会，它的难点不在于北京、上海，主要的难点还是在于中西部地区。难点也不在于城市，而是主要在农村。难点也不在于汉族人口，主要是在于少数民族地区和人口。所以，从这个角度来看，今后要实现翻两番这个目标只是手段而已，它最终还是要使老百姓富裕起来。
主持人：全面富裕起来。
胡：最终我认为这个小康社会一个重要的标准就是共同富裕，当然我们说的共同富裕不是平均富裕。就是使得所有的人口，十几亿，不管是14亿还是15亿，它能够分享中国的经济增长，中国的经济改革和中国的对外开放的成果。这个分享就是通过建立有效的，比如税收制度，财政转移支付制度，为所有的公民提供基本的公共服务，包括基础教育、基本的公众服务。
小康社会是从哪个方面体现？
主持人：王主任，刚才胡教授已经从现在的小康社会提到了衡量未来小康社会的一些标准，从十六大的报告当中感觉到，将来小康社会就不是衣食住行的概念，2002年，我们在报告中体现的小康社会是从哪个方面体现？
王：我想过去我们开始讲的小康，是从生产发展生活水平提高来讲的，群众里边所流行的小康生活、小康之家，比较饮食等等，十六大讲的，并不是经济发展人民生活指标，包括经济发展人民生活经济体制改革，包括民主政治建设，包括精神文明建设、教育科技、文化人类的全面发展，包括可持续发展等等，等于是一个社会全面进步的一个要求。报告最后有一个很好的概括，就是社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义精神文明，也概括为物质文明建设、政治文明建设、精神文明建设。
主持人：三大文明。
王：三大文明，我认为这是对中国特色的社会主义认识进一步深化。因为我们开始的时候，对社会主义理解为物质文明，那么在80年代初就已经提到了精神文明两手抓，两个文明。实际上我们现在观察社会生活，比如政治民主、法制建设，各方面体制的改革，各方面制度的改革健全，你说物质文明还是精神文明，都不是，它是政治文明，或者可以说是一种制度文明。制度文明这样就体现了社会全面进步的要求。那么制度文明，首先它是物质文明、精神文明建设的一种保证，体制上的保证，制度上的保证。同时我认为也是我们实现现代化所要追求的目标。不能把它仅仅看成一种保证，一种手段，同时它也是目的。
主持人：既是手段，也是结果。
王：同是结果也是目标，我们现代化追求是全面的进步，社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义精神文明。
主持人：在此概括王主任的话是物质文明、精神文明、政治文明三大文明。
王：使得我们社会是全面发展的现代化的，这是认识上我认为是一个非常重要的一个进展。
全面建设小康社会有难度吗？
主持人：王主任，当初邓小平提出小康目标的时候，也是很谨慎的。但是因为最后实现的目标是翻了六倍了，这次制定我们2020年的时候是翻两倍，有两方观点，一方观点认为是乐观的，按照我们过去改革开放20年的经验，翻两倍是非常容易的事，是不是还有另外一种意见，我们的盘子很大了，翻起来的难度也是越来越大了，很难实现。
王：现在确实中国经济存在着很大的潜力，我们正好在这么一个阶段，中国工业化进程还没有完成。而现在世界技术信息化，我们国家的现代化建设又在大规模开展，现在基础设施建设，城市化、产业结构的调整、消费结构的调整、消费水平的提高，对外开放的扩大，对外贸易的扩大，消费领域、生产领域的扩大，都会造成新的经济增长点，我认为中国经济解决温饱，初步进入小康社会以后，跃过了一个非常重要的临界点，进入经济迅速扩张的时期。但是我们也确实看到，中国是这么大的国家，经济落后，发展很不平衡，要实现现代化，绝不会是没有困难的，一帆风顺的，轻而易举的，确实不是这样。所以，江泽民同志在十六大报告一开头就讲，形势逼人，不进则退。一定要居安思危，要有忧患意识。我想是两个方面，一方面是鼓舞人心、催人奋进的，就是有很多有利条件的。另一方面，也确实客观上有很多矛盾、困难、问题。有些问题就是旧体制下的问题没有解决，通过体制改革来解决。而有些问题是我们在改革发展过程当中，现代化推进过程当中，它又产生新的问题。我想我们的现代化建设也好，过去的革命事业也好，总是在不断的解决问题，在困难当中前进的，问题也要保持清醒。我认为十六大报告就有一个清醒的估计。最重要的问题都点到了，应该全面地来看待问题，要鼓舞人心，头脑清醒，有切实措施来解决。目标我认为是积极的，也是留有余地的，是能够实现的。
主持人：胡教授，首先想先问您这个问题，如果为了实现从现在的基础上到2020年的时候，再翻两番了，我们要用年平均什么样的增长数字才能达到这个目标？
胡：大体平均下来应该是在7.2%左右，就可以达到实现翻两番的目的。当然了前十年可能略高一些，大体可能在7到8，后10年可能是6到7%之间。
主持人：胡教授，你看我们回忆过去20多年，如果算年增长率，平均是9.3%，但是亚洲金融危机整个形势的变化，我们增长率最低还是7%点多，高是8%，未来全面建设小康社会，年均长要达到7.2%，在盘子这么大的基础上，它会不会是一个越来越难的任务，跟过去20年比，它会不会还是很轻松？
胡：我们知道在20年前，实际上当小平同志提出翻两番的时候，几乎全世界没有人相信。甚至我们自己在做研究的时候也没有敢想到说中国有这么高的经济增长率。现在再提出翻两番的问题可能引起很多人的疑问是不是再能翻两番。通过我们的研究认为还是有这种可能性的，主要的原因就是中国保持比较高的国内储蓄率，中国长期来来，它能够保持高增长和高储蓄率有关系。高储蓄率就会导致比较高的国内投资率，特别是考虑到外国直接投资，也就是外国投资到中国，中国到外国之差，如果考虑到这个因素，我们讲未来时期中国保持在40%的国内投资率是有可能的。这是在全世界最高的。第二个因素主要是人力资本。过去10年，中国的人力资本，平均受教育年限在世界上增长率也是相当快的，平均下来2.6%，今后我们估计在2%以上。如果我们继续普及一下高中教育，继续普及大学教育，中国人力资本，每一个人的人力资本都会迅速提高，当你每一个人的人力资本提高以后，整个中国的经济是推动整个中国经济发展。第三个方面我想主要还是市场化的改革。市场化改革会对整个中国促进增长，特别是打破垄断，引入竞争机制，再加上国有经济进一步搞活，非国有经济进一步发展，都会有助于促进中国的经济增长。如果保持这样一个趋势的话，中国不仅说今后有可能GDP翻两番，最重要的是中国经济总量在世界经济总量的比重会进一步上升，成为世界最大的经济实体之一。
如何面对富裕人群和贫困人群在未来面对全面建设小康社会之间的矛盾
主持人：王主任，您怎么看待比如胡教授也谈到的实现目标和7.2%的关系，以及东部和中西部，城市和农村，富裕人群和贫困人群在未来面对全面建设小康社会之间的这种矛盾？
王：我认为这个增长速度是我们一个预期，最后是一个结果，确实增长质量是最重要的。但从我们过去20年来看，从现在我们初级发展阶段利弊因素的分析，我认为20年平均7.2%翻两番还是可以做到的。确实现在中国的现代化，近期的全面建设小康，难点不在东部而在西部，不在城市而在农村，特别是西部的落后农村。我想难点一个是城市化的问题，大量的农业人口怎么向城市转移。这是最大的问题的。没有大量的农村人口向城市转移的话，我们农村的经济就靠在务农，增加粮食产量，那很难实现现代化，从农业人口转为非农业人口城市化的进程。这个进程需要通过工业化进程的同动，继续推动工业化，虽然人口增长率下降，但是就业问题是一个很重要的问题，这是我现在全面建设小康社会的难点，也是咱们做的重点。十六大所讲的，我们现在经济建设的措施，就是走新兴工业化的道路，通过技术进步，通过信息化，走信息工业化的道路。要全面发展农村经济，推进城镇化，加快城镇化的进程。要加强西部大开发，实现区域协调发展，这都是一个过程。
两个三步走之间是一个什么样的关系
主持人：王主任，这个问题也是大家非常关心的，因为大家过去提到小康的时候都知道邓小平同志的三步走。可是最近几天大家在报告中，在一些新闻当中听到了新的三步走的战略，因为这是新世纪的50年要有一个三步走。这两个三步走之间是一个什么样的关系？
王：邓小平同志在改革开放初期所讲的三步走，实际上是我们当时经济发展战略，现代化实现步骤的一种调整，分阶段、有步骤地实现现代化。本来我们在过去讲的是20世纪末实现四个现代化，后来邓小平同志觉得这样是做不到的，所以它提出小康，实际上是原来那样一种发展战略目标的再调整、再认识的一种结果。是对20世纪末发展目标的重新定位，事实上认为确实是正确的。在这种思想指导之下我们实现了前两步。现在第三步，我觉得这个精神仍然是对的，就是有步骤、分阶段地来实现我们的现代化。这小三步走，实际上从九五计划已经开始，那叫九五计划和2001年的远景目标。第二个三步，实际上小平同志南方讲话已经谈到，十五大报告当中也讲到，在建党100周年的时候，要各方面形成一套比较完整的制度，完善的市场经济体制，到本世纪中叶实现现代化。现在全面建设小康社会，就是把十五大所讲的小三步走，前20年定位确定一个阶段，要用20年的时间实现全面建设小康社会的目标小建立一个10多亿老百姓都享受成果的高水平的小康社会，不是现在低水平、不全面发展的社会，改变这种状况。
主持人：然后的目标是在这个基础上走向现代化。
王：可以这么说，温饱解决初步达到小康，走到头两步，这为实现地三步战略部署，打下了一个很好的基础，使得我们能够开始实现第三步战略部署。如果现在十六大所提出的全面建设小康社会20年目标实现的话，我认为中国的现代化就胜券在握。
需要一个什么样的国内、国际环境才能如其实现这个目标
主持人：王主任，其实在我们谈到未来目标的时候，这个目标当然非常吸引人，而且极具感召力。但大家自然也明白在未来20年的时间，我们需要国内一个什么样的环境，一种什么样的条件，国际外交是一种什么样的经济环境，我们才可以如其实现这个目标？
王：在国内最重要的就是要进行各方面体制改革，为我们经济发展提供一种体制的环境、体制的保证，要改善党的领导，要讲精神文明建设等等制度的改革，为经济建设提供环境。而且在这么一个阶段，我想维护社会的和谐，维护社会的稳定是具有特别重要的意义。要通过协调各方面的利益关系使得实现社会稳定，这对我们现代化建设是非常重要的。我们现在基本经验十条十条，有一条就是正确处理改革、发展、稳定的关系，实现社会稳定，一个国家不稳定，一切都无从谈起。稳定要通过改革，通过发展，来为我们稳定创造条件。所以这是三者关系，很重要的。国际环境我想现在判断，尽管国际上不确定的因素也很多，不稳定因素很多。但是有一点判断没有改变，就是和平和发展是时代的主题，世界大战在可预见的时间里打不起来，世界大战打不起来，也说明十一届三中全会以后做出经济建设为中心的一个重要的根据。预见世界大战打不起来，我们还有条件集中条件搞我们的经济建设。把我们的外交工作独立自主和平外交政策，争取一个良好的周边环境、国际环境，为我们的国内建设营造一种稳固条件。
如何看待江泽民同志提出的“发展要有新思路，改革要有新突破，开放要有新局面，各项工作要有新举措。”
主持人：胡教授，我们面对未来的目标，刚才王主任谈到我们不能仅仅看到一个乐观的目标就够了，我们还要注意到我们将来克服的问题。比如您研究未来，您怎么看待这次在十六大报告当中确立全面建设小康社会后面有四句话，发展要有新思路，改革要有新突破，开放要有新局面，各项工作要有新举措。
胡：我想任何一个民族地区，人民或者国家都不可能不在发展过程中受到来自内部的、外部的各类的挑战，关键是它能不能做出迅速的反应和响应，来积极应对挑战。所以说，机遇和挑战是并存的。就是说，中国有非常好的发展前景，但它不会自动地实现。这就有赖于我们能不能实现如下一些条件，首先来看还是一个政治稳定。因为只有中国天下大治的时候，中国才能出现空前的经济繁荣。如果算一下我们现在已经将近一代人的改革开放了，正是由于这一代相对的社会稳定、政治稳定，才使得我们的经济能够迅速地发展。第二条，恐怕在重大的决策不能失误，或者说有了一些小的失误，能够做出比较快的调整，这就在十六大报告中所提出决策的比如像科学化、民主化，听取多方面的意见。最后一条就是在于开放。中国在过去为什么会衰弱，就是不开放。为什么过去中国20多年迅速发展了，过去我们叫改革开放，其实我认为主要是开放改革，正是由于我们开放参与全球经济化，才使得经济能够加快地发展，因此，中央也提出了一个比较大的目标，就是要全面建立开放型经济、开放型社会。我们更加有自信地在更大范围、更大层次上参与经济全球化。
主持人：王主任在十六大报告里提出全面实现小康社会的时候，看到江泽民同志提出四句话：发展要有新思路，改革要有新突破，开放要有新局面，各项工作要有新举措，这四个排比句是否意识到要完成这样的目标，一定要有一种不能四平八稳地去面对这样的目标？
王：我非常赞成你这种说法，就是我们面临新的任务、新的形势、新的矛盾、新的问题，因此，一定要有创新的精神。这次十六大特别强调创新，理论创新、科技创新、制度创新，我们要有新的理论指导，有全新的制度和体制，要有新的科学技术来解决我们前面道路上的问题，要有创新的精神，要解放思想、实事求是、与时俱进。
十六大提出“全面建设小康社会”的意义在哪里
主持人：王主任最后一个问题，在目前这个阶段，十六大提出来的全面建设小康社会，您觉得它的意义在哪里？
王：我觉得这个意义就在于，我们沿着三步走实现现代化，走了头两步，开始走第三步的时候，中央对第三步战略部署开始这20年，做出了一个科学的、全面的一种规划。制定了战略的方针，一个宏伟的建设蓝图，这会成为全党和全国人民在今后20年奋斗的一个行动纲领。这样就会把我们的现代化建设事业推向一个新的阶段，我觉得特别重要。这也表示了党对于经济发展，对于社会发展引导的成熟。
主持人：就像20多年前小平同志提出小康目标的时候，大家好像一直一个奔头，然后齐心合力完成这个目标？
王：是这样，就是说20世纪的最后20年，我们走了两步。21世纪20年，这20年全面建设小康社会的目标，一定会取得更大的、更明显的进步。
主持人：好，非常感谢两位参加到我们节目当中来，谢谢。
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