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评论员：特约评论员陆建华
北京大学政府管理学院教授张国庆
记者：各位好，欢迎来到《央视论坛》。
受河北省人民检察院的委托，从4月14日开始，河北省某拍卖公司将对河北省国税局原局长李真被依法没收的物品进行公开拍卖，从4月11日开始这些物品对社会公开展示三天，我们先来看一段短片，了解一下相关的情况。
解说：记者11日来到石家庄，看到一大早，就有很多市民前来参观，将这里围得个水泄不通。
据了解，现场展示的物品有600多件，包括150多件高级服装、25件进口手表等饰物、近百瓶名贵酒、近百种件工艺品，还有照相机，DVD机这种非常实用的电器。这其中最引人注目的是一本世界伟人金版画册，起拍价50万元。
采访河北省人民检察院法律政策研究室副主任何军恒：世纪伟人金箔画这一册书，我们委托拍卖的底价是50万，实际当时它们的发行价仅仅是5万。
解说：记者发现，这次预拍物品的起拍价普遍较高，这樽金佛的原价居然是25664元。起拍价居然也是25664元，而起拍价即是原购买价或市场价的物品还不止这一件。经记者市场了解，这些照相机的起拍价基本上等同于现在的市场价。而且大都保修期已过。
采访河北省人民检察院法律政策研究室副主任何军恒：(拍卖的起价是怎么来定的？)我们是以河北省物价局鉴定中心，鉴定的价值作为拍卖底价进行委托的。有一部分是有正式发票的，我们就以正式发票。作为一个鉴定的价值，同时也是这次拍卖的价格委托底价。
(记者：定下来现在市场价是多少价同，那么就标多少价)
何军恒：也不是，他们定的这个东西值多少，我们就鉴定多少值多少就鉴定多少，然后起拍价就定多少。
解说：按照以往经验，拍卖品除非流拍，一般成交价都会高于起拍价。那么这一次李真涉案物品拍卖会的主办方为什么将起拍价定得这么高呢？
采访河北省人民检察院法律政策研究室副主任何军恒(记者：比如说我从市场上也可以用这么多钱去买到，那么这些竞买者的话他会买这些东西吗？)
应该是有这样的一个因素，毕竟它是李真的涉案物品，它含有一定的不仅仅是它的使用价值，可能还有一些收藏价值在里边。
解说：记者看到，无论是宣传册还是展示现场，都在拍卖物品前特地注明是"李真案涉案物品专项拍卖会"。从一幅宣传照上可以看出，原来拍卖物品的展示会并没有特地注明是李真案涉案物品，而到正式展出的这一天，就加上了特别注明。
采访河北金博拍卖有限公司副总经理王建国：(记者：这个东西标了李真的涉案的拍卖物和没有标是李真的就是作为普通商品来拍卖，你觉得哪一个会拍卖得更好一些？)
还是标明的拍卖的效果要好，因为发拍卖公告的话如果不挂名字，不能引起人们的重视和注意，挂上李真的名字以后就不同，尤其在河北省省会石家庄，人们知道他的很多。所以这样来讲，挂上他(的名字)轰动也好，经济效益也好，肯定(好)。我们所期望的就是要有一个好的经济效益。
采访河北省人民检察院法律政策研究室副主任何军恒：毕竟李真不管是作为一个反面典型也好，还是作为一个腐败的典型也好。总体来说他的东西还是有一定的影响。他的影响可能就影响这些物品的价格。有的人可能就喜欢这是李真的东西，我要是把它买下来以后，将来以后过个十年八载，甚至几十年以后很自豪地说：这个就是曾经河北非常有影响的一个案件的涉案物品，可能就(升值)。他有这种心理作用。
解说：在拍卖现场，记者还看到了一枚李真的纯金印章。总重100克，起拍价8000元。另外还有一些专门标明是送给李真的字画和工艺品，虽然有些是无底价拍卖，但无论是检察院还是拍卖行都希望它们同其它物品一样拍得一个好价钱。
采访河北省人民检察院法律政策研究室副主任何军恒：(记者：作为检察院来说，反正不管它是出于什么目的，只要这个东西拍卖的价钱越高肯定就越好是吧？)
检察院：应该是这样我们还是希望拍得更高一点，拍得价越高越好。
记者：看完这个短片，可能有很多问题我们在想，什么该拍什么不该拍，什么能卖什么不能卖，如果能卖又应该用一种什么样的方式卖，今天我们演播室就请到北京大学的张国庆教授和特约评论员陆建华先生。
我们从短片中可以看到这次李真的东西拍卖的底价都是很高的，有些根本就是它原来多少钱，拍的时候还是多少钱。
张：定价的起点的确是比较高，而起点定得比较高的一个，刚才短片里也说得非常清楚，就是我们说叫"李真效应"。所有这些东西都是跟李真联在一起，换句话讲没有李真也就没有这样一个价格的定位。
陆：刚才看到的短片里面就展示了，包括当事人，包括主办方都认为把李真的名字冠上就能够卖出好价钱，我想它揭示了一个事实，而且这个事实也是跟他们的期望是完全一致的。这里边有一个很大的问题，我们说拍卖物品的价值是怎么来体现的？第一这个东西是不是物有所值，我们讲这个东西是不是好东西。第二，这个东西是不是稀缺的，往往越稀缺越有专用性，越有不可替代性，它的价格越高。但现在看来，我们的短片里展示的，检察院和拍卖行的有关人士讲的是第三个，价格是怎么定的，是因为有李真这个名字，所以我在想，你刚刚提的问题，价格为什么会定那么高，从一开始就是有关方面都把这个希望都维系在李真这两个字上去了。
记者：短片中有一点给人的印象很深，就是世界伟人的金箔画，检察院的人说在上市的时候只是卖5万块钱一块，为什么事隔几年之后就已经攀升到50万，十倍，在短时间内为什么会这样地涨价？
张：这样一种标价的背后，我想可以比较清晰地表现出拍卖方对市场这种标价的一种期望，由于是李真的东西，我再强调一遍，由于是李真的东西因此他有这样一种强烈的期望。而这个东西还有一个特定的含义，这是一个世界伟人的、名人的这样一个画册，跟李真当时在台上的那样一种嚣张那样一种自我的心理定位恰好也是一致的。拍的就是这个东西，又是李真的又是名人的，什么东西可以放在一块，所以它的市场预期非常高，所以一下十倍的价拍出去了。
记者：记者在片中就问过这样一个问题，如果这不是李真的能不能卖这么高？
陆：我想这要害在哪里呢，如果在市场上拍出50万块钱，比原来市场价格高出10倍的，这是竞拍者他们的购买心理或者购买行为所致。问题是起价就起这么高，刚刚张教授说得很对，我认为是主办方对东西本身价值怎么实现有很清晰的假设，而且完全相信这个假设，也就是说关于李真这个名字，即便这个金箔画能够翻倍的话，能够翻十倍，能不能翻出来。因为主办方是很怕流拍的，你定得太高的话，对竞拍的人可能有的心理没有预期的话，你不敢定那么高的。主办方从起拍价的定价方面，脑子里就一根弦，这根弦两个字组成，就是李真，来竞拍的人脑子里可能也是这根弦。
记者：但李真的什么就值这么多钱呢，是因为李真的落马值这么多钱？还是李真本身有什么值得大家纪念的东西值这么多钱？
张：刚才我们在短片里注意到一个讲话者的表示，就是在河北省，尤其是在省会城市石家庄，李真这个案件或者是李真本人的知名度应该是非常高。而李真这个人在所有中国的贪官当中应该讲又是一个非常特殊的典型，很年轻，上到这样一个非常重要至关重要的岗位，而且是很短的时间实现了。实现了以后又几乎是，一个巨贪，而且是贪财的手段。
陆：无所不用其极。
张：无所不用其极，他创造了一些之最，与众不同的之最，这个角度讲他确实是一个名人。我想他能够开出这样的价格跟对这个预期有很大的关系。
记者：但问题是起价翻十倍就是为了纪念他在这方面的名吗？
张：我想倒不是纪念他这个名，因为李真又年轻，有志高意得的样子。他受贿的很多赃物，一般来说价值比较高。比如说拍卖目录里面涉及到的一些名贵的酒，包括一些首饰的东西。那就是说来竞拍的那些人他们到底买什么，是买李真的恶名吗，因为他是臭名远扬的、遗臭万年的，还是说买李真赃物当中显示的所谓奢华的东西或者标志身份、声望的东西呢？我是没想明白，但是我在想这两个混在一起，那就说明我们这个拍卖在起价定得那么高，而且把定得那么高的期望维系在李真这个名字上，这是我比较担忧的事情。
记者：看完这个短片之后给人的一种感觉是什么呢？李真作为一个贪官，不仅没有得到他应该得到的唾骂，反而在这次拍卖会上给人的一种感觉是，李真真值钱。
陆：如果我们不阻止这种行为或者不对这种行为提出最基本的道德上的疑问的话，就会出现什么情况呢？出现这些贪官的名字最后成了一个事实上的商标，而且有些竞拍者是为了收藏的，以后为了升值用的，名字就变成商标会慢慢流传下去，最后抽象出什么东西呢？抽象出这个名字含有的这种奢华的含义，而对他在我们国家发展犯了大罪的含义慢慢就弱化了，社会道德的筛选通过时间慢慢把它稀释掉了。
张：活着的时候威风八面，死了以后与世长存，最后的效果就是这样。
观点：李真案涉案物品拍卖展示给人的感觉是李真不仅没有得到相应的唾骂，反而真值钱。
记者：委托方委托他们拍卖的这些钱要原封不动上交国库，但如果就是为了达到上交国库这个目标而利用李真的哪怕是恶名也能进行拍卖？
张：对！这就是我们今天需要讨论的问题的重点所在。拍卖这种方式，贪官的这样一些物品通过公开竞标的方式拍卖出去，收入全部收缴国库，应该讲这是改革开放以来我们出现这种巨贪现象以后对付巨贪，我个人看法是一个比较成功的举措，一个好的做法，因为东西放在那里能够实现价值，全部的钱都能够回归国库，这是一个好的做法。我想问题不在于东西是否回归国库，而在于在一个新的历史条件下，我们的各级管理部门，主要是指我们各级政府，是否应该提出一个问题，就是除了经济指标以外，我们是否在这一类的问题上，同时还应该有其它的一些指标或者其它一些同时并重的一些原则存在呢？
记者：比如说？
张：比如贪官，官做到一定的程度，根据我们一般性的理解，物质上很奢侈，另外其实还有一个很强烈的愿望，就是他需要官越做越大，最好能够名垂青史，政治家的抱负，政治家名垂青史的愿望应该讲是非常强烈，否则他不是政治家，其实这种人都有类似的心理，就是要名垂青史，最后拍的结果，比如刚才短片里面我们看到，陆教授已经提到这样一个问题，李真之印，这样一个金印，非常有个性特征的东西，你把他的价格抬到非常高，假如最后拍出的结果，比如现在开价是，8000块钱，要拍到8万。根据沈阳慕绥新案拍卖的时候很有这种可能性，一根球杆拍出12万块，底价实际上最多值几千块钱，2万块钱好像是。
记者：一千块钱。
张：拍出12万，不排除有这种可能性的。换句话讲他人死了，这个人随着他这些物件同样在实现另外一个目的，什么目的？一种客观上实现的目的，与史长存。那这是我们作为政府部门，难道不应该考虑进去的一个问题吗？
陆：我甚至认为像这种拍卖，像河北要进行拍卖的这种安排，有一种嫌疑就是把李真这个贪官的名字商品化，像拍卖名人的东西我们见过很多，比如前不久拍卖丘吉尔的情书包括戴安娜的很多遗物等等类似这样的，那样的纯商业的拍卖行为，也涉及到把他们的名字包括他名字背后的地位、声望、包括经验等等作为某种商品化了的东西。
张：我插一句，刚才讲名人效益，名字本身就是价值。
陆：有一种商品化的含义在这里面。但是我想李真这个人，是特定的一个贪官，而且他的贪婪，包括他的手段之恶劣已经是历史的定论。他的名字我个人认为不能用任何意义、任何方式来进行商业化。也就是说我们这一次拍卖，事实上想通过他的名字来把他的一些物件，包括这些赃物来给它提升它的价格，而不是价值。这种价格完全是依赖于什么？竞拍者对名人，甚至是恶名的这种名人的名声的追逐，那种好奇也好，猎奇也好那种心理，来把这个物品的价格人为地提高。
记者：如果按照主办方的这种利用李真的名字来把拍卖会做成功这个思路来推进一步的话，那么李真还可以开发，可以把李真注册成商标，也讲这个还能有市场。但问题是你能不能因为就是因为有市场所以你才会这么做？
张：这就是刚才我们说到的一个问题，在一个新的时期，我刚才已经用了这个词了，所谓新的时期就是十六届三中全会以后，国家的公共政策的价值基点已经发生了变化，由过去比较集中地追求经济已经发展到了相对均衡发展这样一个发展战略、这样一个发展思路。相对应的政府管理是不是也应该发生一些变化？一些调整呢？主要首先是一些价值理念的一些变化和一些调整，像这种竞拍会，除了经济指标，拍出去的钱越多，理论来讲收归国库的钱也越多，好像并没有什么坏处，但是与此同时造成了一个负面的消极影响，贪官死掉了，但是他们的名字，他们的有些东西还成为后人炫耀，后人纪念的一种东西。我们可以想一想，你看看在历史上，曾经像希特勒死掉以后，我们都很熟悉这一段历史，希特勒死掉以后，希特勒身后的物品，盟军方面采取了，世界共同的看法，不能留下任何以至纪念的实物，全要给它放到全世界人不能知道的地方，有可能造成新的纳粹思想的形成。
记者：我们国家自己的历史上一些大贪官，比如清朝和坤，多少年以后和坤住的宅子成为历史遗迹，和坤用过的东西在文物市场拍卖上卖方可以说，这是和坤用过，就可以翻着跟头地涨价，那么我们有什么理由不可以说像李真之印，还有慕绥新刻了他名字的球杆，过多少年以也可以成为文物？
张：刚才主持人提到的问题我们可不可以这样来讨论，刚才讲到了和珅，包括历史上其他一些名声不大好甚至可能是声名狼藉的一些人，他们的遗留物可能最后也变成了一些历史文物。我想可能看这个问题，客观上形成和主观上设定应该讲是两个不同的概念，而现在在我们国家这个拍卖会，你可以看得非常清楚，这是一种典型的政府行为，不过我们借助的是市场的方式，委托拍卖公司，但是真正的拍卖主体都是政府，那么政府在设计公共政策的时候是否应该多一点价值观的考量呢？刚才我们讲到客观上可能最后还会出现你刚才讲的那个情况，李真的物品是不是国家都已经收缴干净了，那未必，可能在民间还会存在一些东西，都不排除的。将来它可能还会遗留下去，都有可能。但是作为政府公共政策的时候或者制度安排的时候，我个人看法这样做至少是欠考虑的。
观点：把李真这个贪官的名字商品化，通过李真的名字来抬高赃物的价格，满足了一些竞拍者追逐恶名的猎奇心理。
记者：我们在片中注意到当地有一位工作人员说，不挂李真的名引不起足够的重视，有李真卖的价钱更高，所以不管竞拍者什么目的，只要拍得好价钱就行，但是如果顺着他这条思路这么走，黄赌毒都能挣钱，卖海洛因更能挣钱，如果国家为了创收而允许这种行为，那这成什么了？
陆：那就是我们国家应该对某些市场的需求，客观存在的需求要进行遏制，甚至是要规避这种需求，甚至要打击某种需求，像毒品的需求等等。
张：前面我们强调的这种拍卖在本质上是一种国家行为，那么国家行为里面，这就会出现一个相应的问题或者说一种政策选择，政府在这类问题上是应该完全遵从市场的规则来办事情，还是说完全按照市场价值标准来行事，市场价值标准，我们都可以理解，还是说同时还应该履行政府应该履行的责任，能够树立关于社会的一些其它的一些正当的，其它的市场标准之外的一些正当的、一些合理的，也是一些先进的标准呢？在我的看法来讲，这个方面政府，所谓国家行为来讲不可以只考虑市场规则，还要考虑比如说社会公平，比如说社会的发展进步，比如说国民的这样一个意识形态的或者是一个价值取向等等，它有这些问题需要考虑。
记者：我做了一个比较，如果把前一段时间在四川省成都市拍卖的四川省交通厅原厅长郑道访的一些东西，和慕绥新的东西，还有现在将要拍卖的李真的东西，这价钱做一个比较，会有一个非常有意思的结论，我们看，郑道访他的东西在拍卖的时候，起价只是原价的二分之一，绝大多数是三分之一，慕绥新的东西大概都维持在原价，甚至更便宜一些，到了李真这儿，基本上是原价，还有更高的翻价的可能性。是不是意味着一个贪官他贪得越多，他的贪名越声名狼藉，他的贪污之名越显赫，他的东西就卖得越值钱？
陆：如果按照市场的天平，那确实是会往那倾斜，但问题要考虑主办方，主办方在设计拍卖的过程包括拍卖底价的时候，包括你对拍卖可能会出现的社会上的效应的时候，应该有一个平衡。也就是说贪官越大，贪的手段越坏，你的恶名越盛，你的东西越值钱，有一种市场追逐的心理在这里，正因为有这种市场追逐的心理在这里面，我们的主办方在这方面应该要慎用甚至禁用贪官的名字来作为提升物品价值的主要的手段，应该有一种控制，有一种比较好的设计。
张：这种贪官的物品的这样一个拍卖，在本质上它是一种国家行为，我们借助的是市场的方式，但本质上它是国家行为。有了这么一些实践以后国家有关方面，我个人有一个看法，似乎时机大体上成熟，似乎可以搞一个比较规范的一个指导性的一个原则，来对这一类事情做出一个大概的规范，各地当然会有自己的情况，还允许大家保持地方的一些具体的做法，但是一些基本的原则，我个人看法，时机基本上已经成熟，可以出台一个东西。
记者：也就是有一个原则该出台了，什么该卖，什么不该卖。
张：因为这是一个国家行为，像拍卖这种方式是最近这几年开始在尝试的一种方法，所以我们没有理由太多地去责怪主办方，大家都在探索的过程当中。但是从总结经验教训或者说怎么把事情做得更好的角度，其实我们还可以设想出更多的方式，刚才我们讲到了一个价值观念应该发生变化，不一定都是经济标准，是不是还应该同时有其它标准。再比如在方式上，毕竟全国能够造成影响的贪官人数还是有限的，不是说无限的。那么对这些人具有明显个人印记的这些罚没品，不叫罚没品，就是国家找回来的这些物品，能不能都由国家委托给某一个部门统一都收管起来。比如讲能够国家在一定的时期内办一个大型展览会，但是国家来办的时候，政府有关部门来办有一个明确的导向，告诉大家共和国曾经有那么一段历史，你看看这些贪官在共和国的那一段曾经怎么样地疯狂，那这个含义是不一样的。
陆：还有一个，比如说不带有他个人印记的，确实是他受贿，然后国家有关部门收缴的赃物，拿出来拍卖，拍卖过程中，非得要冠以李真的东西吗，拍卖主办方应该有一个最基本的准则，这个准则是什么？回归这个物品原来的经济价值使用价值，而不是说用李真这两个贪官的名字去把它放大，或者讲把它泡沫化，然后从中即便是好的意图，是为国库多挣点钱，回归它原来的价值是最重要的，这种回归是要通过拍卖按照纯市场的规则实现它的价值。现在拍卖过程可能是市场化的，我想会非常规范的，但是你在拍卖过程中调动的一个元素就是贪官的这个名字，他的恶名，我觉得这个就把一个完全可以做得比较规范的市场化的拍卖行为扭曲了。
观点：不可否认，对贪官涉案物品进行拍卖是一种进步，但不一定非李冠以贪官的名字，把它放到一般的拍卖中还原物品本来的价值，不是更好吗？
记者：李真案涉案物品还没有正式进行拍卖，但是从以往发生的情况看，有些贪官的有些物品的确是卖了高价的，但是有没有想过这个问题，就是花了高价买这些物品回家的人，拿这些东西做什么用，另外争相购买甚至收藏这些贪官的物品，这样做的后果又会是什么，看来这些问题是应当引起仔细考虑了。感谢收看这次的节目，再见。
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