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郑斯林：社保工作依然负重前行
白岩松：观众朋友，欢迎收看新闻会客厅特别节目。有人比喻中国建设就像盖高楼，劳动与社会保障就像建筑工地的安全网。随着20多年的改革，楼是越盖越高，但楼盖得越高，安全网就得织得越结实。今天我们的客人就是劳动与社会保障部部长郑斯林。郑部长，来劳动与社会保障部之前，您在机关工委管工业。记得您说过一句话，千难万难都不如管工业难，管完劳动与社会保障后，是否觉得那句话得改一改？
郑斯林：怎么说呢，我原来管工业，主要是国有企业、中央企业，当时因为国有企业在计划经济体制下形成人浮于事的现象很普遍，因此，我在管工业那段阶段，大量的关闭破产、下岗职工，做这个工作。现在事情又巧了，做完下岗让我做上岗。我才明白，原来做那个事情是给现在制造麻烦。
白岩松：前不久国家统计局公布了一组数据，2004年的很多消费品价格上涨，粮食价格上涨了26.4%，肉禽及其制品上涨了17.6%，蛋上涨了20.2%，商品零售上涨了2.8%，水电和燃料上涨了12.3%，1到10月份，郑部长是否注意到这个上涨的数据，您会马上想到哪些人？
郑斯林：我们非常注意这些数字，为什么呢？因为我们面对的都是离退休的职工，下岗的职工，生病的职工，工伤的职工，就是平常说的这些弱势群体，因此对这个问题，我们不但非常注意，而且是经常在想，如何能够相应地帮助这些同志解决一些困难，使他们的生活不至于因为价格的上涨而下降。
白岩松：您经常考虑的人群当中，有退休职工，有40、50岁的失业人员，还有普通的下岗职工，还有一些没找到工作的年轻人，没有找到工作的大学毕业生，还有农民工，每当想到一些价格上涨等等之后，你首先会想到这五类人群当中的哪一人群？
郑斯林：当然是40、50人员了，因为他们是这些职工中更弱的，40、50是我们的专业名词，就是说女职工40岁以上的下岗工人，男职工50岁以上的下岗工人，这意味着什么呢？他们年岁比较大了，也可能原来的文化比较低，技能也比较单一，因此他们在重新找别的工作的时候，难度就更大，因此我们对这部分叫做大龄的下岗职工给予了更多的关注。
白岩松：我不知道在这一年的时候你有没有呼吁过，并且采用过一些方法？
郑斯林：今年我们下了很大的决心，给企业退休的职工平均涨了40元钱退休金，40元钱不算多，现在这个物价水平，40元钱能买多少东西呀？但是对于这些困难职工来说还是解决很大问题的。对于全国来说，这就是一个巨大的数字，因为我们现在全国享受退休金的是4100万人，一人10块钱就是41000万，40块钱就是16亿多了，这是一个月，一年是多少呢？
白岩松：将近200亿。
郑斯林：这就是咱们国家的现状。
白岩松：从退休职工这个角度来说，首先恭喜很多老人，听说2004年第一次把养老金全都发放到他们手里头，这怎么做到的？
郑斯林：我们叫做第一次实现当年全额按期发放到了老人手里，就是全国没有一个老人拖欠养老金，当年，不是指历史陈欠，这是第一次做到。为做到这个下了很大的力量，中央财政去年拿出了474亿来补贴这项发放的钱的不足，各级地方财政也拿出了很多钱。我们管理的机构已经深入到每一个社区，每一个街道，对于每一个老人都登记在册，在计算机里注册的，因此我们查询起来很容易。如果有拖欠的，我在这儿负责任的讲，我们负全责。
白岩松：有个报道说在养老金，保险这方面欠帐达到2.5万亿元，您怎么看待这个数据？
郑斯林：这个问题是因为我们在经济体制转轨变形当中，必然会遇到，或者是不能回避的问题，我们现在基本上还是一种现收现支的制度，什么叫现收现支呢？这是我们一个行内的话，就是从现在这些年轻的人的工资当中，和他们的工作单位交的这个养老保险金。为什么呢？因为他们刚才你说了，为共和国的建设做出贡献，但是他们在年轻的时候，他们没有积累，当时都滚在这个资产里了，并没有这部分钱，因此现在只能拿年轻人交的钱去发给老人，这样的话就出现了一个窟窿，就是年轻人老了以后这钱又没了。我们正在东北进行试点，已经在辽宁、吉林、黑龙江推开了，试点就是把个人的帐户做实，就是存起来，真正把钱存起来，这样等他老了以后就有钱作为保障。这个办法我们将逐步地在全国推开。
白岩松：至少在目前这个资金链条不会断裂吧？
郑斯林：不会的。另外我们还有另一个制度，就是国家下了很大决心，成立一个养老基金，大概现在有1200多亿吧，就是项怀诚同志他们那里在管，专门有一个部门，国家拿出这部分钱来作为战略储备，以备将来到老年化人口高峰的时候，如果不能平衡，拿这部分钱作为战略补充。
观众1：现在我的左邻右舍有公务员，也有事业单位的，相比较起来，公务员的退休工资和企业职工退休工资可能相差一倍。
郑斯林：你说这个情况是客观存在的，我的同学很多都是在工厂做到高级工程师和厂长这个位置，现在他们大多都退下来了，刚才我为什么说您挣800块钱左右呢？因为我的同学在外地的挣得都没有，不到800块钱，他们经常写信给我，同学嘛，写信就方便一点。比起机关的退休干部来说，差得很多，这一点我们是清楚的，为什么是这个状况呢？因为我们首先在企业的养老金的制度上进行改革，机关和事业的还没有进行改革，现在是分别实行了两个体系，就是因为最近这些年，机关在涨工资的同时，给离退休的同时在涨，而企业就不是这个情况了，是根据自己效益的情况，进入社会统筹之后，按照社会统筹预定的在涨，虽然有一点涨，但是它就不像在职职工涨得这么快了，这样的话差距越来越大了，这个问题我们注意到了，我们试图通过改革来逐步缩小这个差距，但是这个我也坦率地告诉你，不是一天内能解决的，是一个逐步的过程。归根到底的原因还是刚才说那句话，四千多万人，数量太大。
白岩松：这两年新闻媒体越来越关注的一个群体是农民工，中国青年报的马记者最近刚做完一组农民工调查报告。
马记者：郑部长，我想把我们1月24号这期报纸送给您。我们的记者在北京西客站，1月14号到15号，拦访了187名扛着行李回家的农民工，我们出台这个采访行动的背景，其实还是新华社发通稿，国家新欠了331亿。
郑斯林：332.6。
马记者：对，这187个农民工当中，其实还是有39.6%，就将近40%的人，他们没有结清全年的薪水。
郑斯林：是当年的还是历史陈欠？
马记者：基本上就是这一年的，他们对自己被拖欠的工资都不抱能讨回来的希望了。这187个人当中，50.5%的人都是建筑业的，剩下有服务业的，最重要的是我们在这个过程中感觉到一个很大的问题，就是这些农民工其实是在完全没有劳动保障的前提下进入城市劳动体系的。首先一个就是他们没有合同，而且农民工表示，如果我一定要签合同，我有可能得不到这份工作。您怎么看？
郑斯林：你这个问题提得很尖锐。农民工对经济发展做出了巨大贡献，他们离乡背井来到城市，承担最繁重的劳动，工资也不是很高，劳动条件比较差，我们经常在街上看到那些建筑工地的农民工中午就是端了一个盒饭在马路旁边吃饭。靠着他们艰辛的劳动，城里的大楼一座一座起来了，城市繁荣了，但是另一方面却大量存在着，或者曾经存在拖欠他们工资的情况，这是很不公道的。针对这个情况，我们采取了些什么措施呢？第一就是我们清理了一些对农民工带有歧视性的规定，主要是地方的规定，有的地方为了进行地方保护，搞一些规定，把它清理掉。再就是我们加大劳动保障监察执法的力度，国务院已经通过了劳动保障的监察条例，是去年12月1号正式实施了，条例内容有明确规定，违反这个条例就要查处。现在的问题在哪里呢？就是靠我们在整个面上进行查处，由于现在中国大量在搞建设，这个面太广了，人太多了，就是搞稽查的这些人的人力满足不了，因此我在这儿要呼吁，如果是谁拖欠你的工资了，有举报，有举报，我们就去查处，
白岩松：说到农民工，我先问一下中国人民大学公共管理学院的院长董克用，您对这个部门的定位是什么？
董院长：过去有一段时间，我们的劳动保障部关注的更多的是城里的，城镇中的劳动者，我觉得这一届已经开始转变，而且今后更多的应该关注全体的劳动者，关注劳动者的利益，这是劳动保障部的定位。
白岩松：您的期待是什么？
董院长：我的期待是，我觉得劳动保障部不光要是去救火，我觉得劳动保障部更多的应该建立一些机制，比如说我们发生农民工拖欠了，我们要赶快去解决这个拖欠问题，这是必要的，但是我觉得作为一个政府部门，救火是必要的，但是更重要的从今后来看，应该建立一些更好的机制，来防止这样的事情出现。
白岩松：您怎么评价董院长的这番话？
郑斯林：学者就是学者，说得很到位。这就说到了要建立一个长效机制，所谓长效机制一个就是加强法制建设，现在我们有合同法，有劳动保障监察条例，你不签合同这是违法的。再有就是我们正在试点，搞一种叫做欠薪的保障机制，如果企业都是按期发放的，就不对你采取措施，因为你没有劣迹，如果你这个企业有劣迹了，拖欠了农民工工资了，或者是不管是农民工，别人工资也不能拖欠了，那怎么办？对不起了，因为你有劣迹了，我就要从你的帐户当中扣一部分钱作为预留。拿这个钱先来发工资，扣你钱还是你的，但是我留在这儿是作为你拖欠工资用的，并不是政府把这钱没收了。
白岩松：天津2002年很多地方都在试点，农民工来了之后跟其他职工有同等待遇，工伤保险、医疗保险都上，今年这块是否都可以上？
郑斯林：这里还说到农民工的数量巨大，现在统计在城里的农民工将近一亿，这确实有一定难度。但是又涉及到这些人的保障，现在大体上各地方执行的情况不同，有几种模式，有的就是先最急需的保障，像医疗、工伤，这个保障先搞起来，因为你工伤以后你要治病，养老这个问题就复杂一点，因为农民工流动性很大，有的地方就不分具体险种，搞一个综合的百分点，作为一个综合的保险数，有几种模式分别在试，我们看根据试点的情况，逐渐在推开。
白岩松：2004年郑部长成绩单不错，新增就业980万，下岗再就业510万，40、50岁人员解决了140万再就业的问题，为什么能高出原定目标？
郑斯林：GDP的增长就为就业提供了一个很大的空间，这是最主要的。再加上中央国务院对就业这件事情非常重视，连续三年都是在全国召开主要的领导的会议在推动这件事情，年初900万的目标层层分解到省里和市里，然后有考核，采取了一系列的措施，我们的政策体系包括财政的支持，金融的支持，贷款的支持，免税的支持，培训的支持等等，一系列完整的一个政策体系。
白岩松：今年定下来的目标就蛮有意思，按理说水涨船高，可2005年的目标却比去年降了，新增就业变成900万了，少了80万，下岗再就业少了十万，失业率今年4.2%、4.3%，但明年变成4.6%，为什么反而还不如今年？
郑斯林：我要纠正你一个数字，2004年是实现数，不是计划数。
白岩松：但老百姓认为你今年就实行了980万，明年过一千万才对呀。
郑斯林：这个不能这么认为，如果今年咱们的GDP是9，咱们明年能定10吗，还是定的8或者怎么样，实现数和计划数不应该是逐年攀升的，如果这样的话不就是水涨船高了吗？或者说就鞭打快牛等等这些现象就出来了，因此我们是和去年计划数相比。另外因为我们整个经济增长的速度定得和去年基本上是持平的，经济发展的速度是持平的，你就业也不能定得比去年高很多。
白岩松：但是这个数字让大家好像心头一紧，这个失业率可是增加了。
郑斯林：这根本的原因就是我们每年新增劳动力的数量巨大，我们一年按照现在经济增长大概8%左右吧，这个经济增长，大体上安排可以九百万人，这个经济增长能够带动的新增劳力，九百万人吧，另外每年大约退休二百万人，退休二百万人又倒出二百万工作岗位，就是新增大概900万吧，然后有200万是倒出来的，这是1100万。这个数字恰恰等于我们最近几年新增劳动力的数量。全给吃进去了。因此原来那个800万的失业，还有600万的下岗，这1400万，滚存在这里。为什么登记失业率还在攀升呢？就是有一个下岗向失业并轨的问题，一部分原来是下岗的，现在并到失业。
白岩松：我们现在很多服务业，三产当中的行当被越来越多的年轻人占据，甚至大学生都进入了，比如说销售、空姐等等等等，而在国外有一些限定，让岁数大的，30多、40多50多获得了这样的岗位，我们会不会有相应的政策，也会使它发生改变？
郑斯林：我们目前的政策就是说，并没有规定企业，你哪些工种必须招40、50以上人员，我们只是说你招40、50以上人员，我们会给你些优惠政策，但是政府开发的一些岗位，比如社区的保安，社区的卫生，街道的交通协管，这是政府开发的岗位，这个我们有明确的规定，要首先保证40、50人员。
白岩松：我再介绍一位嘉宾，她是2004年北京市十大杰出青年。
刘俊华：郑部长您好，我曾经是一名下岗工人，现在是新奥客运分公司718路的售票员。我也努力尝试过再就业，我曾经应聘过服务导购，可是没有等到通知，我想可能是没有希望了。我是先下岗，当时还有爱人的工资在支撑着，后来他患了癌症，钱都花在看病上了。我也享受过低保，但只够儿子交托儿费，我和儿子的伙食生活就要靠自己去挣，当时我真是没法面对。但为什么我现在能干出这些成绩呢？我感谢再就业政策，感谢巴士公司，使我又重新找回了自己。
郑斯林：我得说几句，我听了她的讲话，使我想到了我接触一些下岗工人，他们生活很困难，向我们提的要求也完全合情合理，而且不是很高，我们想办法给解决了，他们对我们非常感激，他们说这种感激的时候，我感觉到非常惭愧，为什么呢？是因为我们工作不落实，我们工作做得不扎实，不细致，使他们的一些困难承受的时间很长，这几年国有企业的效益一直往上升，当然有加强管理的因素，有市场好的因素，但是也有一个因素，就是因为人数减少了，效益提高了，那这些压力是下岗工人们在承受着，而我们工作有时不细致，不周到，使他们承受困难的时间加长了，本来应该我们向他们道歉，他们还在感谢我们，说明我们的职工非常好，面对这样好的职工，我们在这儿呼吁，全社会都来关心他们，帮助他们走出困境，尽快实现再就业。
白岩松：听完这一圈，董院长的最大的感触是什么？
董院长：我觉得劳动保障问题确实是一个非常复杂的问题，每一个问题都可以整个节目谈一个问题都不够，时间都不够，刚才郑部长也讲到了，要依法治国，其实从我的观点来看，我觉得我们现在国家在劳动法律方面，相对来说还是比较完善的，但是我觉得更多的问题是执法问题，不是无法可依，而是执法不严，违法了你也没有什么措施去纠正他，或者说没有强制力。有些他不执行你也没办法，所以我觉得要加强机制，在中国现实情况下最有效的，最快的。首先要强化政府责任，不光是中央一级政府责任，而且是地方各级政府的责任，
观众2：我想问一个女性歧视方面的问题，大学生里女生找工作特别难。同一个用人单位对男女生的要求不同，有没有有一些政策来解决用人单位对女生这样的歧视问题。
郑斯林：我们反对性别歧视，反对对不同人群歧视的，政府的态度非常明确。政府对乙肝携带者的问题就做出规定，不能歧视。要做具体的规定防止歧视，使大家享受同等的就业机会。
董院长：有些发达国家有反就业歧视法，比如说在你的招工广告中，不许出现要求性别差异，你可以不提供任何自己性别的，根本不知道你的民族，不知道你的年龄，都不需要提供，你只需要提供我曾经做过什么，我的教育背景是什么，我可以去就业。
白岩松：但这都是理论化的，广告上可以不加这个，但是在潜规则和内心深处依然保留这种界限。
董院长：还有办法，发达国家有制度，他要求你比如一百个人，来求职的是一万个人，这一万个人中男女各一半，但是你过去几年中只招了男性，没招女性，女性可以告你。
刘松山：我在北京崇文区职业介绍中心工作，前些日子北京媒体上报出一条消息，说政府有意将退休年龄延长，后来就没有进一步下文，这是否正确？
郑斯林：到目前为止我们没有延长退休年龄的计划，在国际上有这个趋势，随着卫生水平的提高，人们的生活素质提高，人们的预期年龄在增长，就是逐渐延长工作年龄，但是这是一个非常缓慢的过程，我们国家当务之急不是延长退休年龄，而是执行现有的规定，女职工55，男职工60，现在没有到这个年龄就退休了，平均退休年龄恐怕比法定的退休年龄减少两到三岁，这是现状，因此当前我们当务之急是执行现在的规定，而不是去改变现在的规定。
观众3：我是人大公共管理学院的硕士研究生，我们国家有八亿农民，他们有小病就在家忍着，大病实在没法才去一次，劳动保障部有没有什么措施让他们有病的时候能够走进医院。
郑斯林：我们国家农村人口巨大，农民的保障问题，包括养老，包括医疗，包括失地，始终是政府深切关注的问题，但是我也要如实告诉大家，现在政府全部包起来，包不起来，因为人数太多，因此中国当前农民的社会保障最根本的底限是保证农民的耕地，用这块土地来保证他们基本的生存，另外就是我们采取了辅助的办法，农村的医疗进行在原来合作的基础上在向前推进，农村的养老保险在经济比较发达的地区已经在试行向前推，比如说农村的老人60岁以后每个月给几十块钱，这个经济发达地区都是在向前推进，但是中国的改革之所以成功，就是他是一个渐进式的、温和式的推进，而不是一下在全国推开，如果这项制度在全国一下推开，我相信我们承受不了。这是我们的国情，我们只能随着经济的发展，逐步推进这项事情。
白岩松：郑部长，是不是到的劳动与社会保障部的部长的位置上，前所未有地感觉兜里缺钱？
郑斯林：我们这个部，中央财政一年要在预算当中拿出七百个亿来为群众解决发放养老金的问题，就业的问题等等，这是一个巨大的数字，我说出来全世界各国都感到惊讶，这个数字太巨大了，因此我们现在的社会保障只能是一个低水平的基本的生活保障
白岩松：数额巨大，但(平均起来)依然钱紧。
郑斯林：因此我们做这项工作，有两句话，第一句话叫满腔热情，第二句话叫脚踏实地，满腔热情是什么？我曾经说过，你如果对人民群众，对下岗工人，对失业的工人，对退休的老人没有感情，你不要做我们这项工作，。后边还有一句叫脚踏实地，做这项工作来不得半点的形式主义。另外一层含义就是不能许过多的愿，如果我许愿保证全体农民都国家管治病，不可能的事情。我们国家底子比较薄，人口多，原来基础差，还比较穷，从这个实际出发，而不能把胃口调得很高，因为调得高你实现不了，这就是我们的态度，叫满腔热情，脚踏实地来做好我们的工作。
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