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“瓮中捉鳖”尽管只有四个字，却是涵盖着整整一个反腐败复杂工程的实施，其难度、其复杂性非同一般。
在党中央领导下，各地强力反腐，贪官污吏们受到强大的心理震慑，这也是近年腐败官员外逃的原因之一。贪官大多形成网络化状态，往往产生一人倒下，一批人要逃的现象。反腐败任重道远。可以肯定的是，贪官们的危机将越来越大，他们付出的代价也将日益增加。
近日，就缉拿外逃腐败官员的问题，记者采访了中国社科院社会学所研究员、中纪委特约研究员邵道生。
记者：在中国的反腐败斗争中，有些人的姓名具有符号性质。比如，使用枪支自杀的原北京市副市长王宝森，被处决的“天下第一秘”河北的李真，第一个被处决的副省级干部胡长清，被处决的至今职位最高的成克杰。在今天，“外逃官员”也已经是一个腐败符号。有的人能够在仕途上边干边贪、边贪边升、边升边逃，而且果真外逃成功。根据媒体披露，这样的腐败官员早已将贪污的巨额财产转移国外，为以后的外逃生涯作生存基础。如是的贪污经历和升职过程，竟是两条不悖的并行线。
外逃官员当然对自己进行了刻意的包装和隐瞒。然而，老百姓要问，腐败官员贪污数字超过数亿元，这就需要一个“漫长”的过程，其间就一点漏洞也没有出现，一条线索都没有暴露过吗？真的是那么难以发现吗？究竟是什么在阻碍甚至阻挡对于这些外逃官员的及早揭露？这些人物外逃成功如此严峻的政治现实，对于我们执政党的干部使用制度和监察制度，在提示着什么样的严重警告？
邵道生：诚如你所说，外逃官员的确具有“符号性质”的意义。为什么？据我的研究，外逃官员腐败案真还有点不同于王宝森、李真、胡长清、成克杰等腐败案，后者都是在国内被抓住了，并且都已经受到严惩。“叛逃性腐败案”有它的特点，其性质更为恶劣，这类腐败案的危害、影响更大。
为什么说外逃官员腐败案是“叛逃性腐败案”？就是因为这类腐败分子是“真正的盗窃国家财富的国贼”，尽管这样的人披的是共产党的外衣，然而压根儿就不是共产党人，亦根本不是共产党的“同路人”，而是始终包藏窃取国家财产祸心、处心积虑地利用人民赋予的权力攫取人民财富、早就是有计划、有预谋地将腐败财产转移他国，一有“风吹草动”就逃往他国，彻底背叛祖国，背叛人民。
案值为数亿元“叛逃性腐败案”的暴露是一个“漫长”的过程，什么原因呢？与以下几个特点有关：(1)这是一个“以某个高层官员为头子的集团性腐败案”，都是一些位高权重的“实权派”，无人敢监督、能监督；(2)采用“利益均沾原则”，将“腐败集团”内的人的口封得死死的；(3)上有厉害的“保护伞”，因而普通干部对其的监督、揭发统统都被“权力性封杀”；(4)“集团性腐败案”往往带有家族性特点，带有“血缘性”，因而其“结构”更紧密，更难破；(5)“集团性腐败案”的“关系网”非常厉害，甚至一直延伸到反腐败机构的上层，因而上层还来不及动手，这些腐败官员往往就能拖家带口出境叛逃他国了。
总之，腐败官员的“叛逃性腐败案”，值得总结的还有很多，我可以这么说，总有一天其中的一些人会被缉拿归案，其中还有许多“谜”将被解开，在当地官场还可能引发一场“官场地震”。
记者：在中国反腐败的斗争中，从某一个人的贪污受贿，已经发展到出现了“非法集团利益”的群体犯罪现象。权力强势牟利，班子集体寻租，这样的案例已经越来越多。有的案件牵涉到各级干部数十人，自杀的有之，被判刑的有之。在当代的中国，在我们努力发展经济的初级阶段，难道这样的“非法集团利益”犯罪真是很难避免，以至贪贪相护最后形成一道“丑陋的风景”吗？
邵道生：你说的一点都不错。从上个世纪90年代开始，中国的腐败发展到了一个新的阶段，即已经由“单个性权力腐败”发展成“集团性权力腐败”，因而以“第一把手”为首的“串案”、“窝案”成为反腐败斗争中最主要的特点。因为从那时起，中国的腐败已经从“商品流量性腐败”向“资本存量性腐败”转变，仔细观察一下从上世纪90年代中后期后所揭露出来的腐败大案、要案，都是与以下几个领域中的腐败有关：(1)“农村圈地运动”中的腐败；(2)国有企业所谓“改制”中的腐败；(3)城市拆迁中的腐败；(4)大型工程中的腐败；(5)城市开发区中的腐败；(6)位高权重的卖官买官腐败等等。
根据笔者的研究：这些腐败案(除了第六种之外)离开了以下条件是无论如何不行的：(1)只靠一个人的腐败无论如何不行的；(2)没有位高权重的“第一把手”参与是无论如何不行的，(3)没有几个“关键部门”的“大联合”是无论如何不行的，(4)没有“大资金”输入的“权钱交易”是无论如何不行的。这几个特点一“结合”，就有了社会转型时期出现的“权力资本腐败”现象。它的出现，将中国的腐败推到了一个新的台阶、新的水平。
这种腐败形态必然会出现你所说的“非法集团利益”，也就是我过去文章中反复强调的“腐败利益集团”，也就会产生你所说的一道“贪贪相护”的“丑陋的风景”。
在当代的中国，在我们努力发展经济的初级阶段，难道这样的“非法集团利益”犯罪真是难以避免的吗？你的这个问题问得好，我的看法是：在“经济发展的初级阶段”与“腐败利益集团”之间只存在“可能性”的关系，并无必然联系，然而当权力失控、权力失去监督、权力发生膨胀并绝对化的情况下将这种“可能性”转化成了“现实性”。上世纪90年代之后，很多地方和单位在经济大发展的同时，也出现了权力绝对化倾向，因而有一些地方、领域、部门“腐败利益集团”就形成了，发展了。
记者：商务部一份调查报告显示，外逃官员多达数千人，携走资金也有数百亿美元。而我们能够将其捕获、引渡的人数，屈指可数。如是巨大的数字反差在告诫我们，应该使用什么样的方法和努力，在最大程度上将这些已经被察觉到问题的腐败官员，坚决而且成功地“堵截”在国内，争取在国内就“解决”问题？
邵道生：一般来说，所公布的数字都要小于实际发生数，但是，即便如此，在外逃的和被抓捕、引渡之间的落差是巨大的。为什么会发生这样的现象，我想大致有以下这些原因：(1)这些外逃的贪官一般都是“高智商”的，他们巧妙安排的外逃时间一般准备至少要用一年以上的时间，对此，我们是缺乏各种准备的；(2)贪官们选择逃往目的地的一个“基本标准”：即他们的出逃地是一些没有和中国签订引渡条约的国家，对此，真让我们有点不怎么好办；(3)腐败官员在外逃之前已经做了各种准备：“假的真护照”和大量的腐败金子，使他们有条件在非移民国家(甚至在深山老林)藏匿起来；(4)国家国情不一样，腐败分子利用当地的国情来与我们的国情展开“合法的斗争”，赖昌星腐败案即是如此；(5)我们国家的法律制度还没有能适应新的情况进行“审时度势的修改”，如国际通行的“死刑不引渡”原则和“双重归罪”原则，我们就带有明显的滞后性；(6)国内现行制度中特别是金融制度中还存在大量的漏洞，因而腐败官员能轻而易举携带巨额金钱出逃。
所以，我非常同意我们的一些学者提出的：与其“亡羊补牢”倒不如“瓮中捉鳖”。不过，这个“瓮中捉鳖”尽管只有四个字，却是涵盖着整整一个反腐败复杂工程的实施，其难度、其复杂性非同一般。对此，针对贪官外逃的“聚敛财产、海外安家、资产转移、择机出逃”等几个基本程式，认为可以采取以下几条措施：(1)不让权势官员“插手”大型工程领域，这样做的目的是让他们远离“金钱源”；(2)狠抓金融系统的反腐败斗争和金融制度建设，做到像联合国的高官一样，权很大，却是一分钱都拿不到；(3)“注意”、“留神”问题型高级领导干部的“海外子女”和“海外夫人”的动向(如子女留学、亲属移民、开办海外公司等等)，尤其是“注意”、“留神”问题型高级领导干部的出国护照的管理问题；(4)尽快地、再次地将公务员财产申报制度列入法制建设范畴；(5)尽快制订《反洗钱法》，当前要狠狠打击“地下钱庄”；(6)加快与他国的引渡问题的双边谈判；(7)如何使国内法律与《联合国打击跨国有组织犯罪公约》兼容匹配，如何弥补刑法与该公约的距离，亦是我们社会必须加快建设、考虑的重要内容。
记者：腐败外逃官员，引动和“造就”了中国互联网使用历史上的一个发明，就是当地群众在网络上建立了“民间研究腐败官员外逃现象专题网站”，在浙江，就有一个被誉为“中国第一个为外逃官员设立的网站”。这个现象，是中国老百姓强烈义愤情绪与现代高科技技术相结合的产物。
这个“为在逃贪官”建立的网站，也是具有符号意义的。在中国的反腐败斗争当中，除去表达民众情绪，互联网还具有什么样的实际作用？
邵道生：“民间研究腐败官员外逃现象专题网站”的出现时间尚短，没有作专门的研究，是不是具有“符号意义”，还不能确定，但是，它的出现至少说明以下几点：(1)在当地民间对这样的腐败官员外逃事件具有极大的仇恨，即你所说的“强烈义愤情绪”，“专题网站”因而能“闻”之而动；(2)对当地官场的反腐败决心和作为至少存在某种“不信任”，想从民间找到更多的、更有力的反腐败线索；(3)民间肯定相信，这样的外逃官员的腐败案远远没有完，，腐败官员被缉拿回国，整个腐败案将被揭示的“好戏”还在后头等着，当地人民以“民间网站”形式等着腐败官员的“归来”。所以，从目前看来“民间研究腐败官员外逃现象专题网站”的出现是很有积极意义的。
关于“互联网”在中国的反腐败斗争当中具有什么样的实际作用？我想，“互联网”肯定不仅仅是“表达民众情绪”的作用？根据笔者对它的研究，“互联网”在中国的反腐败斗争至少还具有以下几个功能：(1)能打破“地方腐败保护主义”的封锁，一个地方行政长官可以用权力封锁当地的震惊全国的腐败案件，然而它封锁不了超越时空的“互联网”对腐败的揭露功能、批判功能，从这一意义上看，“互联网”弥补了当今体制中的一些缺陷和不足；(2)民间中存在的一种潜伏着的、天然的、巨大的反腐败能量会因某件腐败案件的揭发而激发出来，因而在短时期内能迅速形成一股反腐败的气势和力量，迅速形成一股为腐败分子恐惧的威慑力量；(3)“互联网”缩短了普通老百姓与最高层之间的距离，中央领导能从“互联网”迅速了解到广大人民对反腐败的看法、意见，是另一种形式的“大参考”；(4)能为千万个像我这样关心反腐败斗争的“业余反腐败理论爱好者”提供一块舆论平台，将自己的聪明才智贡献给中国的反腐败事业；(5)专门的反腐败机构可以从千万公民在“互联网”表达的反腐败声音中，集思广益，充分吸收全民的反腐败智慧，及时地调整反腐败政策。总之，“互联网”在中国的反腐败斗争中是可以大有作为的。
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