白岩松采访国家安全生产总局局长李毅中
国家安全生产总局局长李毅中
央视《决策者说》播出节目《专访国家安监总局局长李毅中》，以下为节目内容。
主嘉宾：李毅中——国家安全生产监督管理总局局长
辅嘉宾：朱巍——媒体记者
李娟——媒体记者
白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。在2004年因为煤矿事故死亡人数是6027人，占全世界矿难死亡人数的总数的80%。怎么样才能让生产真正安全，今年2月28号，国家安全生产监督管理总局局长李毅中上任后一定经常思考这个问题。
白岩松：在您上任后第一个去的矿难现场是去的哪儿？
李毅中：3月9号山西交城煤矿发生了瓦斯爆炸，正好是两会期间，我连夜赶去了，到现场一看，遇难的矿工离开了人世，给他们的家庭带来了灭顶之灾，我心情非常沉重。这三个月我跑了四个地方，都是发生了重大的矿难。
山西•香源沟•29人遇难
3月10日凌晨1点，李毅中从北京坐汽车赶往山西太原，早上7点30分到达太原，9点钟到达交城香源沟煤矿事故现场；
山西•朔州•72人遇难
3月19日晚上7点，李毅中由北京坐飞机去山西太原，然后坐汽车于晚上11点到达朔州煤矿瓦斯爆炸现场，听取事故汇报至20日凌晨1点30分；
吉林•蛟河•30人遇难
4月26日下午，李毅中从安徽淮南瓦斯治理现场会坐汽车至合肥，转飞北京，于晚上11点到达吉林长春，然后坐汽车于27日凌晨1点30分到达蛟河煤矿透水事故现场，听取汇报至凌晨3点半；
河北•暖儿河•30人遇难
5月19日下午，李毅中从辽宁阜新出差途中赶往河北承德暖儿河煤矿爆炸事故现场，听取汇报并指挥抢险至20日凌晨2点半。
白岩松：有人说，在安全生产监督管理总局局长这个位置上，最怕的就是电话，这点感受是不是非常明显？
李毅中：这个感受，天不怕、地不怕，就怕半夜来电话，半夜来电话一般没什么好事情。
白岩松：国务院希望您到这个位置上，首先要做到的是什么？
李毅中：总局升格，这是增强政府对于安全监管权威性的重大措施，也是加强安全生产的重大措施，这是温家宝总理找我谈话时这样讲。我感到责任重大。我想，要搞好这项工作，要严格执法，六亲不认，不要怕得罪人，因为对安全工作，中央国务院、各级政府、全社会都很重视，企业也很重视，过去的力度不能说小，开了多少会，发了多少通报，搞了多少检查，但是为什么事故多发没有得到遏制呢？这里边当然有很多深层次的问题。据我们做安检工作的人来说，要想在过去的基础之上能够降低伤亡，减少事故，必须加大工作力度，不要怕得罪人，只要能把伤亡降下来，把事故得到有效的遏制，我看大家的目标都一致。
白岩松： 2月28号上任，三天后正好是两会， 3月9号又发生了矿难，是不是又给您形成了一种新的压力？
李毅中：我是28号宣布我到任，接着我列席旁听人大和政协，也很巧，我参加了两次山西省的人大代表团的讨论，过去我没有参加过，当然在这个讨论中，安全是一个热门的话题。
白岩松：山西是中国煤炭第一大省，您是有意参加山西省的还是......
李毅中：这个是人大安排的，当然就谈到安全工作，另外其它省省长在发言中，多多少少都对这个问题做了论述，有一个省的省长说，他去年采取了很多措施，使本省的事故死亡人数同比减少了一百人。这是很了不起的成绩，因为现在我们是社会主义初级阶段，工业化的初级阶段，安全生产面对这个现实，怎么减少伤亡，省长有这样的宗旨，采取这样的措施、这样的效果，很了不起。当然也有一些媒体不是主流媒体，他们可能有些不同看法，我看有一张报纸，第一版，大黑字，少死一百人也是成绩吗？质问。我说是很了不起的成绩，这就是以人为本，要以人的生命为本，我觉得这个省长了不起。
白岩松：老百姓平常也议论，媒体报道也多，这是火山口的一个位置，您怎么看待公众、社会越来越广泛的关注？
李毅中：社会理解、关注、支持安全生产工作，我觉得是社会的一种进步，如果全社会从领导到群众，从政府到企业，大家都遵章守法，都用安全法律、法制来规范自己的行为，那么我们这个安全形势就会得到好转，所以我到任以后，很重要一个想法，就是主动取得社会的理解、支持和监督，给我们施加压力，让我们工作做得更好。
白岩松：现场就有一位几乎两年中每一次矿难都要到现场的记者朱巍，跑了这么多次，你的思考重点在哪儿？
朱 巍：这么多年跑安全生产有个很大的感受，就是每次在出了事之前可能很多人对安全隐患熟视无睹，不闻不问，出了事以后，各方媒体、政府官员就蜂拥而至，对这个事情特别关注，我想，安全生产监管部门或者有关部门能不能把事故隐患的整改工作放到出事之前，能够更好防止事故的发生，作为媒体报道来说，咱们也转换一个思路，把这个隐患整改的问题更加突出起来，省得以后给人感觉就是，我们在炒作矿难，死亡人数，而更多地把老百姓的切实生命安全关注。
白岩松：当你一次又一次到矿难现场，枯燥、单调的数字背后的是一种什么痛？
朱 巍：有时候我们到事故现场看到遇难者家属，都是天塌下来那种感觉，我们的镜头都不敢对着遇难家属的惨痛情景。
李毅中：我很赞成他这个观点，就是新闻媒体关注事故，关注安全，是社会进步的表现，新闻媒体在报道事故的时候，不仅要报道事故，也要报道政府为安全生产减少事故所做出的努力和取得的效果，刚才他讲安全第一，预防为主，怎么样把工作做在前面，实际上我们政府为安全生产，落实安全责任制做了很多工作，也有很多企业积累了好的经验。
白岩松：在两会期间，国务院安全生产委员会进行了安全生产的调查，4月6号国家安全生产监督管理局向国务院报了四点意见。
建议国家连续三年每年投资30亿元支持国有煤矿安全技术改造；
建议修改《刑法》134，135，137条等条款或出台司法解释，修改《安全生产法》、《煤炭法》中有关事故罚款的条款，提高量刑标准罚款金额，加大对发生事故的煤炭企业和相关责任人的惩罚力度；
建议国家加强煤炭行业科技管理；
建议国家对有关高等院校恢复煤炭有关专业设置，实施定向招生，降低录取分数线，实施奖学金，为煤炭行业培养必要的人才。
白岩松：屏幕上的四条，第一点涉及到了钱，第二点涉及到了法，第三电涉及到科技管理，第四点是人，到现在为止，国务院的回复怎么样？
李毅中：应该说有了很好的进展， 4月6号向国务院领导同志汇报以后，首先第一，在这个经济政策上得到了兑现，比如说每吨煤要提8块到10块钱的安全费用，专门用于治理隐患，我们当时觉得太低，能不能再增加一点，会后一个礼拜，我和财政部发改委的领导同志商量，出了个补充文件，原来定的是2块到10块，上限是8到10块，补充决定第一按上限提，8到10，第二关于处罚的问题，确实现在法律应该说覆盖住了，但是省市不少领导同志反映，处罚太轻，比如说行政处罚，各种各样的失职，各种各样的问题，最后导致事故发生了，经济罚款，2万到20万，这个对于一个企业来讲，甚至对于一个企业经营者来讲，不疼不痒，这个数字在20年、30年以前可能是个大数字，现在不是一个大数字了。还有刑法，131到139条都是因为各种责任导致重大事故的发生，然后要追究刑事责任，判刑最多是七年，有的是三年以下等等。所以省市的同志反映，量刑太轻。
白岩松：力度不够。
李毅中：起不到警示的作用，不能做到依法严惩，所以我们提出上述的要求。现在定下来的就是像《煤炭法》要修改，《矿山安全法》就要修改，所以这些关于经济处罚的要修改，但是修改过程中还可以再反映意见。即使是这些法没有修改，也可以做到依法严惩，比如说行政处罚，可以数过并罚，而且如果他是非法所得，非法开采，要没收他的非法所得，同时可以罚一到五倍的罚款，所以这次山西这个矿难出来以后，山西省政府下决心，不是罚你10万、20万，罚你3500万。
白岩松：底儿掉，用老百姓的话来说。
李毅中：就是我给你下达了停产整顿的通知书，我给你贴了封条，你撕了封条砸了锁，这就是违法，从这天开始到你发生矿难，你生产了多少煤，非法所得，然后算算价值，没收，同时我罚你一到五倍，罚你五倍3500万，因为你这个矿主的违法造成了多少家庭的灾难，你应该付出相应的赔偿，让你倾家荡产，这样我觉得力度就可以加大。
白岩松：国家出了30亿近年来对一些国有企业进行技术改造，这两年煤价涨得厉害，怎么样让他把钱用到技术改造上去？
李毅中：我们的国有煤矿长期以来为国家做了很大的贡献，但是有一段时间，亏损很严重，历史欠账很多，大概统计了一下，就在安全方面的欠账有505亿，这个欠账要不还上的话，它就是重大事故的隐患，隐患不除,矿无宁日，作为政府来讲，你是国有煤矿的投资人，应该给他们以支持，特别对那些困难的国有煤矿的支持，我觉得这也是国家应该尽的责任。另外一方面讲，它也有一种示范，30亿对500亿来说可以说是很小的一个数字，但是通过这个30亿，可以带动地方的投资，因为有些矿是地方国有，更主要的是，刚才我说那个政策，每吨煤提8块、10块、15块，这样把企业的基金调动起来，用好这个政策，一个帐。去年全国的煤炭是19.5亿吨，大数20亿吨吧，其中国有重点占54%，地方国有大概占15%，加起来就是70%左右，也就是说20亿吨有14亿吨是国有的，一吨提10块，140亿，加上国家那30亿，170亿，再加上地方再投入一点。从今年开始每年对国有煤矿的隐患治理能够保持150亿以上的规模。
白岩松：但是这钱怎么保证它用到安全技术这方面？它如果用到发奖金或者其它方面怎么办？
李毅中：担心是有的，这样就是要通过对国有煤矿，通过我们的审计部门、财政部门、安检部门，同样对民营企业也要通过这些手段，对它查帐，检查你是不是提了，令人比较得到安慰的就是，我们三个月查了一些国有重点煤矿，查了地方煤矿，都提了，同时企业它把这本帐算开，如果你不提，它成为利润，你要交33%的所得税，你提了等于是国家给你退回来了，也就是说你提一块钱里边有三毛三是国家给你的，所以现在我们查下来，不能说全部，绝大多数按规定提了。
白岩松：要是没提会得到什么样的处理？
李毅中：同时对民营煤矿下一步就是要督促地方政府对其它所有制的煤矿也要去查，你是不是提了，如果不提，那就要给它发警告，另外一方面，这个钱提了做什么用，刚才你说的，必须用在煤矿的隐患治理，安全技术改造上，这就是要下一步特别是通过年底的审计，要查它的账目，它这个钱到底做什么用了。
白岩松：用市场，用经济的方式来制止煤矿事故的发生，技术改造进一步的提高，显然是目前一个比较新的思路，各地也有一些新做法，河北省就要求开矿之前要先向政府交保证金，交了保证金能让安全生产系数加大吗？
李毅中：这个办法是2004年国务院关于进一步加强安全工作的决定力提到了这么一件工作，因为很多省市都有这样的苦恼，省市政府，现在办煤矿的市场准入很低的，全国26000个煤矿，其中民营的小煤矿23000座，这已经是经过整顿了，过去在高峰的时候有八万多座，这些小煤矿有不少的煤矿它安全设施、安全条件不具备，而且一旦发生矿难以后，过去新闻媒体都暴过光，矿主跑了、逃逸了，但是政府不能不管，发生矿难以后首先是要调集矿山救护队去抢救，去救护，另外对伤亡家属要进行赔偿，花费很多的钱财，你这个小矿矿主跑了，或者没跑，一查他的帐，资金转移了，现金没有，但是政府贯彻以人为本，为了人的生命，为了职工的合法权益，他不得不自己垫上，所以叫矿主发财，政府买单，就是这个，这个时候政府很有难处，出于这样的动机，比如河北省它就制定了这样一个首先是煤矿，首先是小煤矿要有安全风险抵押金，它规定了一个尺度，比如说三万吨以下的小煤矿，一次交多少钱，三万吨以上，每增加一万吨的能力你交多少，最多多少，这笔钱拿来干什么呢？放在政府，政府委托一个部门专款管好，不能移作他用，就是万一这个矿发生矿难的时候，这肯定刚才说的那些救护、救助、赔偿等等，政府手里有这笔钱，它就可以支付了，就避免了这种尴尬、困难的境地。用了以后，据实，这个煤矿再把它补交，所以这样一个办法是很初级的办法。
白岩松：就是善后的重点放得很大。
李毅中：它没有用在预防为主，不要变成死钱，但是必须有规定，专款专用，对于交了保证金的煤矿，比如说你三年不发生事故，给你奖励多少，五年不发生，十年不发生，就要奖优罚劣。
白岩松：把事前跟善后有一个很好的结合。
李毅中：这样把资金就盘活的，而财务上最忌讳资金的沉淀，所以这个办法我们现在的态度就是，各个省可以搞，探索，经过一段时间以后总结它的经验，然后形成一个全国性的文件。
白岩松：在山西也有这样它的探索，比如说矿权进行有偿转让，这样的一个试点又可以怎么帮助我们生产更安全，然后人少受损失？
李毅中：这个办法我觉得是治本之策，因为矿藏是国有资产，中国的煤矿很丰富，但是你要把它找到，这要花钱，花人力，这个煤矿它有一个叫普查，就是全国有多少资源，有个普查，在普查的基础之上对某一个省、某一个地区、某一个区块要进行详查，普查和详查都是国家投入，国家花的钱，这是50多年以来，我们煤矿地质队伍辛勤劳动的结晶。现在要办矿了，要采矿了，刚才我讲，它要向国土资源部门申请采矿权，交点很少的手续费就批给他了，几千万吨探煤储量，上亿吨探煤储量，他无偿占有了。由于他无偿地占有了这个资源，如果是一个不开明、不明智的企业家，甚至是追逐利润，不顾安全，不顾资源的那种短视的矿主，他在开采这个煤矿的时候，因为他无偿得到了这个资源，他就私挖乱采，有一个数字叫做回采率，回收率，建国以来，我们算了一下，50多年生产的煤炭和用掉的资源，35%，太低了，但是其中国有矿50%、60%、70%，像我们的神华，75%、80%，国际水平，而且乡镇煤矿、小煤矿，15%、10%，多厚的煤层，多好的煤层，它无偿占有，开采挖一口赚钱就走，所以资源造成了极大的浪费。
白岩松：不珍惜。
李毅中：是，同时它也不注意安全，它没有长远的打算，这几年效益好，我赚三年我就走了，赚一笔走了，也不利于这个矿主长期打算，如果实行了矿产资源的有偿开采，国际上都是这样的，我们现在有这个资源税、资源费，是以采出多少煤，采出多少油，然后每吨几块钱，或者销售收入1%，它是以产量做基数的，现在要把它变成以储量做基数，我一个小煤矿，我一个小矿主，我拿到两千万吨的储量，你必须在开矿之前，比如说一吨要交两块，你得交四千万，这四千万交给政府做什么呢？政府用这个钱再进行普查、详查发现更多的煤矿，也可以用这个钱去治理隐患，也可以用这个钱进行环保，或者进行资源枯竭矿山的转产。而这个矿主他花了四千万，拿到两千万的储量，他就要精心地用好它已经花钱买到的这个储量，他就不会10%的回收率，15%的回收率，他应该采用先进的技术和设备达到50%、60%、70%，对他自己有好处。同时他要安全投入，不要三天两头发生事故，真正能够连续地达到能力的生产，对他也有好处，所以我觉得这个问题是治本之策，我很赞赏山西这个做法。
白岩松：用经济的手段去调节它，由它被管理变成主动地参与到管理当中来。
李毅中：对，是的。这是我们进入市场经济在思路上应该有所转化，同时搞安全工作也不能就安全抓安全，就事故抓事故，必须安全是易于生产管理和技术之中的，必须从源头上来寻求这个推动安全形势好转的治本之策。
白岩松：这就是刚才朱巍谈到的，为什么不发矿难的时候冷冷清清，但是矿主那边生产得热热闹闹，
李毅中：所以希望我们媒体把政府在法制上、责任上、经济手段上采取的这些措施也要适度地宣传，告诉我们全社会。
白岩松：但是山西的试点你觉得是治本之策，我们现在还提的是山西、河北，什么时候能提到全国？
李毅中：这个我感到欣慰的是，刚才我讲了，6月1号国务院常务会议原则通过了关于促进煤炭工业健康发展的若干意见，在这个意见里边，写了六个问题，28条，刚才我说这些内容都写进去了，那就是说，已经列入了政府工作议事程序。
白岩松：最近国务院在对阜新孙家湾煤矿特大瓦斯事故中最后的处理结果，负领导责任的辽宁省副省长刘国强是行政记大过处分，责成辽宁省人民政府向国务院做出书面检查，接着监察部对河南大坪煤矿特大瓦斯爆炸事故中负有责任的18个厅局级领导进行了党纪、政纪的处分，责成河南省人民政府向国务院做出检查，为什么要做出这样的处理？
李毅中：辽宁阜新就是今年2月14号这个事故，叫2.14事故，死亡214人，受伤30人，直接经济损失五千万，其实远远不止，这是建国以来第二次最大的煤炭事故，所以对这个事故的调查处理，国务院很重视，抓得很紧，三个月，事故调查责任追究，我们提出了方案，提出了意见，我记得是5月11号，我和我们监察部李志伦部长去汇报，国务院领导同志经过讨论以后，批准通过了这个决定，当晚就向全社会公布了。这个事故的处理，它实际上处理了33个人，第一种类型就是，有四个人移交司法部门追究刑事责任，其中这个矿的矿长，也叫宋佳木，追究刑事责任，还有一个人事科长，他接受包工队的贿赂，没有资质的包工队跟他签定合同。还有一个安检科长，发生事故的时候他脱岗，领着几个人到外面喝酒去了，这样的干部能要吗？移交司法部门严肃处理。第二就是阜新煤矿集团的总经理董事长撤销党内外一切职务，撤销党内外一切职务，后面还有一条没说，按照规定，五年内不得录用，下面就是他不能再做领导工作了，下面就是对他主管工业的安全工作的副省长记大过，同时责成省政府向国务院做出检查。我觉得这些处理都是严肃的、认真的，事后社会的反响，包括我陪李铁映副委员长安全检查、执法检查，专门去了阜新，专门到矿上听取大家的意见，看来还是取得了社会的共识。这些行政处罚都是有根据的，首先安全生产法第六章它专门讲了这个事故的处理处罚，另外我们国务院也有一个关于特别重大事故追究刑事责任的规定，这个在2001年发布的，去年还发布了一个关于党政领导干部辞职的暂行规定，都是依法来进行惩处，这样能够起到警戒的作用，不仅是事故本人，更重要的是让全社会知道，让所有的煤矿都知道，让所有的企业的领导人都知道，这样引以为戒，吸取教训，改进工作。
白岩松：相当多的人都投赞成票但是也有一些声音，你平常管那么多的煤矿，一个省长出了这个事儿之后最后处理了他，他会不会冤？
李毅中：两种反映都有，还有的说处理轻了，有的说处理重了，我想我们在做这些决定，思考的时候也是权衡利弊，通盘考虑，我觉得掌握得还是比较恰当的。因为这个事故太大了，214人，建国以来第二次重大的煤炭事故，应当说我们这些同志在岗位上都还是兢兢业业，尽职尽责来工作的，但是你出了事故，在这个问题上你肯定是有薄弱环节，肯定有不到位的地方，肯定有失职的地方，在吸取这个教训进行处理，我觉得不仅是对他本人处理，他也是代表了省政府这个班子对他个人进行处理。我知道刘国全同志态度还是很好的，他自己就说，如果给我处分，我还在这个岗位上，我还要管生产，我还要管安全。
白岩松：哪儿跌倒哪儿爬起来。
李毅中：我觉得这样的中青年干部还是知错必改。
白岩松：但这次处理是否也发出了一个信号，如果以后还有相类似的特大型的事故，恐怕省级的一些高级领导都会受到相类似甚至更严格的处理。
李毅中：关于这方面的问题，我们刚才说了两个规定，另外还有中国共产党党内纪律处分条例等等，这些规定都有，如果万一出现了这样重大的事故，肯定要依法按照党纪国法来进行严肃的处理。当然，我希望不要再发生这样的矿难，不要再发生这样的重大事故。
白岩松：从国家安全生产监督管理总局的角度，处理意见的时候有建议权，但升格之后是否能使建议权更有效应，使相应的处理方面更落到实处？
李毅中：这次总局升格以后，安检总局是国务院履行安全生产监管监察的一个职能部门，所以黄菊同志让我们站在全局的位置上，审视全国安全生产的格局，我们升格以后我觉得和过去不同。第一，我要监督地方政府，你是不是履行了刚才说的职责，第二我还要监督行业主管部门，包括出资人机构国资委，你是不是履行了你的职责。第三，现在有些行业没有主管部门，像石油、石化、化工。
白岩松：企业化。
李毅中：冶金、机械制造等等，不得不，我们承担了这些没有主管部门的行业的监管。这样我们处在这样一个位置上，我们就要主动地和地方政府，和各部门搞好协调，在协调基础之上，要对他们进行监督，对他们进行督促。我到任以后也跑了一些部，也跑了一些省，见到部长们、省长们他们都很支持，说毅中我们一定支持你，把安全工作搞好，我说我们共同努力，我们为国家分忧，为国务院分忧。
白岩松：但当处理越来越严格的时候，很多人就有可能采用各种各样的方式去瞒报、不报，您针对这方面的情况在思考怎样的对策？
李毅中：安全生产法里有明确规定，如果发生瞒报、隐匿或者缩小等等，弄虚作假，欺上瞒下，加重加倍处理。第二，就是刚才说得，社会的进步，社会的关注，媒体的关注，我感谢我们的新闻记者，他们这几年是成熟了，给我的印象就是全国发生了这些事故，大大小小伤亡事故，或者是没有伤亡事故，甚至是未遂事故，逃不脱我们的眼睛，我们都能在第一时间，在媒体上，在网上看到，说实话，有些我还不知道，网上先有了，而且记者们下去了解的情况，第一时间、第一地点，他们了解的情节比我掌握得还细。
白岩松：细节。
李毅中：当然，你们掌握的细节不一定都对，但有全社会的监督，你想隐瞒也隐瞒不了，我觉得这是我们社会进步的体现。有了这几条措施，我想这种弄虚作假，瞒报不报的现象会大大减少，以至于杜绝。
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