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中国和美国，谁是世界能源的威胁者？
沈冰：第二个大问题，中国和美国，谁是世界能源更大的威胁者。徐院长说都不是，布朗先生却认为是美国。为什么美国倒是世界能源更大威胁者？
布朗：美国不光是世界上能源方面的威胁，更重要的是在长期来看，在气候方面，因为美国排放了很多二氧化碳，美国自己的排放量就可以影响全球的气候。这里有一点令人激动人心的事情，我们有很好的技术可以帮助我们很快减少对石油、汽油的消耗，在未来几十年，我们可以有系统性的把现在的汽车转变能源，为此我们可以采用新混合型的汽油，这样在美国的汽油用量就可以减少50%；第二，有了汽油和电的合成燃料，我们也可以在其它方面加以应用，比如说在发电机方面，甚至在以后可能用电来驱动汽车，还有可再生能源的发电，比如说风能的发电，这样汽车能源经济就会发挥很大的作用，以后石油就不用发挥什么作用了，而且中国也可以学美国，现在中国也在极力发展自己的汽车工业。
徐匡迪：我说都不是。美国现在以它的科技力量，以他们老百姓的生活水平对环境的要求，他们不能允许盲目扩大石油的用量。
沈冰：那为什么又认为中国也不是呢？布朗有一篇文章，如果中国一切都达到美国现在的收入水平和消费水平，将形成一个能源黑洞。
徐匡迪：对，首先我们国家要选择另外一种发展模式，不能采用美国的模式，因为美国的工业化模式是在19世纪中叶到20世纪中叶，那是一种高投入、高消费、高污染的模式，中国如果按照现在的发展模式，地球上的能量是不够中国用的，现在中国人均的能耗只有美国的十分之一，如果中国按照美国式的发展，中国要耗十个美国的能源肯定是不行的。另外我认为，中国威胁了世界，特别是最近油价上涨，我完全不同意，我在美国国会和他们辩论过，我说日本一吨油都不产，它进口九千多万吨油，没有人说日本威胁了世界，中国自己生产1.8亿吨，进口1.4亿吨，你们说中国威胁了世界，韩国经济起飞的时候也大量进口油，现在还进口六千多万吨油，但也没人说它影响了世界市场。中国到1994年还是石油进出口的国家，那时候出口到韩国，出口到日本，现在中国油的增长，一方面是经济发展的需要，另外一方面很重要的，现在40%的油，我讲油，我不讲煤炭，油是用于交通的，这跟小汽车发展没有很好地控制，我认为是有关系的。
徐滇庆：徐院长讲的在经济学界里已经成了一个定论，在任何一个国家的经济起飞期间，它要大量地做基础建设，这都是能耗性的，而建房子到了一定程度，到美国去看不见了，房子太多了，钢铁需求量就下来了，现在中国生产三亿吨钢，没有放到仓库里，都用了，几十亿吨的水泥还都用掉，这和我们的高速增长阶段，搞基础建设是相关的，不会太长。 中国的未来之路
沈冰：您的文章里说中国人的消费也会超过美国，电视机在2000年就已经远超美国，小汽车增长速度也挺快。有了消费才能促进经济发展，为什么你会对这种高速增长的消费模式感到担忧呢？
布朗：我们还是看看能源吧，我并不是说能源花了多少，我更多关心的是能源有多少生产出来，因为能源会产生污染，产生酸雨，影响气候，从这个角度来看，就是说你的消费过多了，问题的核心是我们如何产生能源，以及资源怎么用，我们现在的一个挑战，就是要设计一个能够可持续发展的经济发展模式，我并不觉得可以按照现在的方向去走。假设现在中国在一些基本的消费上，比如说粮食、肉都低于美国，如果中国人均消费达到了美国现在的人均水平，如果中国经济仍然每年以8%的速度增长，在2031年的时候就需要三亿吨纸，远远超过世界的产量。你也可以考虑油，现在我们只是看到中国的一个情况，还没有考虑印度的情况，印度可能在2031年的时候比中国人口还要多，所以我们的一个目的就是如何设计可以持续性发展的经济，我们还是可以发现一些技术方面可以应用。
沈冰：有一个结论，就是我们不能期冀再沿着美国或其他一些工业化的西方国家，走同样的发展道路，我们未来之路应该是什么样？徐院长认为“走新型工业化道路，建设节约型社会”。布朗先生认为，“一个新的经济模式――B模式”，这是什么？
布朗：就是我给你的计划，我给你设计的一个模式，我的B模式。看看我们前面的消费数据，它可能没办法持续下去，没有人会怀疑这个说法，一个基本的挑战就是从一个基于化石燃料，基于汽车，或者说不断消耗的一个经济模式转到可更新的能源模式，更多样化的城市交通工具，比如说轻轨、自行车、公共汽车，除了这种一次性能源，我们要创造一个这种循环经济、循环的社会，这种不断消耗的社会会成为历史。举个例子，我去过荷兰就发现，自行车与小汽车的比例是9：1，自行车比汽车还多，在那些工业化的国家，比如说伦敦，如果汽车驶进市中心是需要交税的，尤其是在交通繁忙时期，必须交八美元的税，所以即使是发达国家也是有意限制汽车的使用和发展，很多大城市都是这样，如何减少城市里汽车的数量呢？为此要对汽车征税，比如说在交通方面要征税，新加坡也是这样。
沈冰：是不是您从来都不开车，而是每天骑自行车上班呢？
布朗：我三十年都没有开车了，我有一个自行车。我们并不是说做出个人牺牲，因为我觉得不要车比要车还好得多，如果在平原上生活可能需要一个车，但是在华盛顿生活不用车也可以。在家我只用吊扇，不用空调，我觉得这种风扇更好，我每个月的电费只有3.8美元。
沈冰：美国家庭平均的电费多少？
徐滇庆：160多加元。
林自新：布朗先生不愿意把木头扔到垃圾箱，我在美国看到他带着手绢，他轻易不用纸巾，这在美国没见过，他一直带着手绢。
徐匡迪：我说每个人都有权利选择自己的生活方式，他的理念是比较节约和生态的。但是要每个人都做到他这样比较难，像我的家里，我太太说一定要开空调，她受不了，她感觉比较闷，但是我们也比较注意，空调温度一般都开在26度、27度，并没有开到22度、23度。我为什么说我们的方向是走新型工业化道路？所谓新型就是资源消耗比较少，生产效率高，科技含量大，环境好，这就是新型工业化的道路。
沈冰：怎么样能够实现新型呢？意味着什么？
徐匡迪：比如说我们现在提倡3R的模式，第一个R就是减量化，所有的东西要减少，比如说钢铁厂要用很多水冷却这个生产过程，在三年以前，我们大中型企业的新水的消耗量是每吨钢16吨水，但是最近由于水价提升，技术进步，已经降到6吨以下了，就是说循环使用率达98%以上。第二个R叫做再利用，比如说钢铁生产过程产生的高炉煤气、焦炉煤气，过去是烧加热炉，烧锅炉就完了，现在把它结合起来，因为它的压力比较高，温度比较高，比如宝钢生产1200万吨钢，可以同时有一个九十万到一百万千瓦的发电站，利用它来发电，当钢材的价格低于四千块一吨，它发电的利润比产钢的利润还高，它就是充分利用。再比如说钢铁厂的炉渣用来造水泥，可以建一个600万吨的水泥厂，这样不用去炸山开石头，也不用把烧石灰石，我们现在正在建立新厂的模式，首钢要搬走，因为它是老的工业厂，有污染，搬到合肥的曹妃甸，我们正在设计一个崭新的流程，可能是世界上最新的一个钢铁厂。所有的都按照这样一种模式，就能建设节约型社会。第三个R是再循环。
沈冰：请布朗先生描绘一下，在B模式下，未来理想的生活应该是什么样？
布朗：第一点就是所谓的工业化模式。你说一个工厂的废物可以成为另一个工厂的生产原料，这确实值得思考，这也是大自然的方式，因为大自然本身没有什么浪费，什么废物，在大自然一个生物的废物可能就是另一个生物的宝物，所以我们学再循环经济，我们需要重新设计经济发展模式，这样仍然处于发展的初期阶段，所以中国可以实现跨越式的发展，可以实现蛙跳，可以大大减少对物质的使用，也可以避免西方所走过的一些弯路。举个例子，中国的手机的数量比美国还要大，在美国大约有19000万部固定电话，就是说美国19000万部固定电话都由于铜的技术是相互连接的，铜的耗费非常大,这是花了几代人建立起来的。当然中国不用这样，中国直接就走向手机了。
蔡舫：最重要的是解决这些矛盾最好建立一个激励相容型的体制，这个体制就是让政府的行为有所作为，让企业家的经济行为、消费者在市场上的选择都能够和整个的可持续发展理念是相一致的。
徐滇庆：从另外一个角度来阐述蔡舫的观点，为了做到可持续发展，我们要抓两个字，就是创新，创新包括技术创新和制度创新，对于这些高能耗的、高污染的，我们有很多政策可以用，主要的还是经济政策，你要制造污染，征收污染税，高能耗就有高能耗税，用水多了，有一个递进的税率，到了一定程度水价成本上升。
徐匡迪：现在全国人大正在讨论这些法规。让开小汽车的人就把它开到地铁站，有个停车厂停那儿，坐地铁进城。解决可持续发展问题，要处理好发达国家的技术转让给发达国家的问题，现在一方面发达国家批评后发展国家，你把环境污染了，能源效率太低，但是要转让一个清洁煤燃烧技术比建一个电厂还贵，发展中国家是花不起这个钱的。也就是说不可能没有能源，不消耗能源。再比如说非燃油汽车，现在美国在努力发展，但是它也不会转让给发展中国家，你要转让有很高的IPR的钱，这个问题我建议要世界性的来讨论，也就是刚才解决这位教授提出来的，那么多国家还没发展怎么办，就是已经发展的国家，按照GDP要拿出一定的比例来，研究可持续发展的补助基金。
沈冰：因为毕竟前面那么多资源是他们消耗的。
徐匡迪：现在我告诉大家一个数，我们工程院做过这样一个数，全世界已经探明的不可再生的矿产资源，50%以上已经被13个发达国家用掉了，那时候他们到非洲去采矿，到澳洲去采矿，到亚洲采矿，包括我们的开栾煤矿，那时候一分钱不给你，他就出劳动力的钱。现在的问题是，他们要给发展中国家提供技术，如果不提供技术，发展中国家想要用高技术来替代传统的生产方法是非常难的，更不要说发达国家把污染转移过来，把一些他们国家不能生产的生产工艺转到中国或者印度，我觉得应该有一个国际上的共识，我希望不但布朗先生洁身自好，自己做一个楷模，而且要呼吁所有有良知的学者和政治家，用同样的办法对待整个全球的问题。
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