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中国社会科学院文化研究中心副主任张晓明
我国文化产业要逐步由事业单位向企业制转轨
[《中国教育报》记者]:刚才大家谈的几个问题涉及到教育和文化的关系。我问一下，教育在文化产业发展中应当担当什么样的角色？怎么形成一个协调发展、良好互动的形势？
[张晓明]:从两个角度看，教育首先作为国家公共服务体系的一个重要组成部分，属于公共服务范畴。教育主要是创造了人力资本，提高的是文化素质。国民的教育素质的提高为整个文化产业的发展提供的是基本的市场，如果没有教育水准就没有文化消费需求，就产生不出文化消费需求，如果教育不到位，可能这种需求本身也会成问题。从这个角度说，我们现在的教育里面艺术教育很差，很可能会对下一代的文化消费需求产生不良影响。因为我们现在学校里出来的学生由于艺术教育这方面很欠缺，很难欣赏真正高雅和有价值的文化产品。这方面恐怕需要做很多改革的工作。我们从积极和消极两个角度来看，教育是一个大的基础。
从产业的角度看，我刚才讲的是教育支出和文化支出是居民主要支出的部分。总体上来讲，只要是居民的收入增长，在教育和文化上的支出都会增加，从一般规律来说，在教育上支出得越多，在文化上支出得就越多。很简单，一个家庭成员都受过高等教育，他们消费文化产品的东西比没有受过高等教育的成员多。但是，我们的教育改革还没有完全到位，我们居民的教育支出主要不表现在国家把教育作为经济财政体系上，主要是体现在居民大量为子女的教育，为子女买单，尤其是在农村，有很多的农民由于家里孩子上学就返贫。农民最怕两个事，一个是怕生病，一个是孩子上学，这两个事都可能导致一个农民家庭破产。就目前来讲，可能是成为抑制文化消费的一个因素。
[记者]:2005年我们的文化消费有多少，还有就是“十五”，我们人均GDP是2000美元的话，我们的文化消费支出是多少？还有就是文化蓝皮书是很严肃、很权威的发布，去年中国的电影超过了20亿的收入，这个数字的来源是从哪来的？电影娱乐圈忽悠人的事情很多，比如说前一段的《如果爱》和另一部片子打架，都说对方的票房有水分。还有就是同样是娱乐圈的票务发行，本来这个歌手只制作了10万张的长片，但是他说有100万张。我们电影票房的20亿数据的采集来源是不是和蓝皮书这么权威？
[张晓明]:增长数字问题是比较麻烦的事。因为GDP的数字，经济学界有从供给面和需求面两个方面来说，需求面就是根据居民消费支出算总量，看产业有多大，其实最科学的是从供给面，供给面就依赖于统计。现在我们国家的统计2003年根据新的指标体系拿出第一批数据是3700多亿，2004年的数据还没有出来，我们特别期待经济普查数据，如果经济普查数据出来，这就是了，可能出来以后，2004年的数据和经济普查数据有很大的调整，经济普查数据2千多亿80%是第三产业，整个GDP第三产业增长了11个点。我们本来觉得2005年第三产业可能要落到30%以下，“十五”开始的时候还是33%，到“十五”末期可能是落到30%以下。但是经济普查数据调整后我发现变成了41%，这里增加多少是属于文化产业，我们还等待数字出来。如果从2003年、2004年每年按照10%出来，从2700亿就可以推出一个数字，但是只是参考，不一定是实的数字。
[章建刚]:电影还是可以按照蓝皮书关于电影行业的报告的数据考虑。因为尹红他们做的时候和广电部有非常多的合作，我认为他们的数据在行业里是非常权威的。至于电影票房的统计，可能有很多的问题是长期以来一直存在的，包括他们也提到票房是不是有隐瞒等等。从20亿算下来，人均才1块多钱，不到2块钱，本身这个数字不是很大。至于唱片业，前几天在珠海他们颁发金唱片奖，金唱片奖是和国际体制接轨的奖项，国际上出一个唱片，发行到100万张的时候，就把它叫金唱片，我们这个奖是根据那个意思来的，但是，他们也非常坦率地承认，说我们自己的唱片包括CD，发行量确实没有那么大。说有1万张非常不错了，这里的问题关键是盗版，认为中国唱片业没有办法发展主要是盗版的问题太严重，做了很大的投入，在录音棚花八九十万做完，刚一发行盗版就出来，所以，他们发行量不是很大，但是，另一方面从需求角度来说，满足了一部分的需求，所以加起来可能就大了。按照唱片业的统计，实际上前两年正版的数大概在市场中的5%-10%的样子。
我国文化产业集团双轨现状，由事业向企业转制困难较大，但改革还要继续下去
[记者]:几位专家点评一下现在出版业改革目前的要点提示。在出版市场现在出现那么多的问题，症结到底在哪里？到今年12月份，出版业将要全面对外资开放，这样的现实对我们出版业的挑战是哪些？
[齐勇锋]:关于出版业的整体改革情况，我们做过多次分析，开过很多次小型的讨论会。总的情况来看，我认为出版业的改革目前还是遇到了难题，本来中央要求出版业，除少数政策性的出版社以外，大批的出版业可以转企，实际上转企不顺利。首先是遇到一个经营的问题，说是经营型的可以转，哪些是属于经营型的，哪些是属于政策性的、公益型的，这个首先就是不清楚。还有就是人民出版社，是政策性的还是公益型的，但是，人民出版社发展了大量的经营型业务，如果不让他们干，他们自己没有办法活，他们自己也不干。遇到了这些具体的问题，在这些具体问题的背后是一个理论问题，就是文化领域都有公益性，可以经营型的业务这一块有很多冲突的地方。有些是文化产品，是特殊的消费产品，消费有精神性的，工业性和产业性，这两个东西，我们从理论上认识它。这个从理论上没有完全解决。这不光是表现在出版产业，包括广电也一样，现在我们有80家文化产业集团，有关部门批了80家文化产业集团，但是他们现在的改革遇到一个问题，事业型的集团和企业已经转为集团成为企业了，但是实际上没有分开，或者说是双轨式运作，事业法人还在保留，很多的文化产业又注册企业法人，所以，是双轨运行。换句话说，包括企业集团，包括有些转又没有转的出版社。出版社包括出版、报业等等都实行事业型企业化运转。他们现在都在享受事业的好处和企业的好处。所以，这里背后涉及到理论的问题，也有现实的利益格局的问题。利益格局来说，不光是文化的领导，文化单位的群众也不愿意转，觉得事业挺好，事业收入和社会保障好，退休比企业好，如果要转企，事业身份没有了，就损失一大部分。而这个利益格局的调整涉及到每一个人。同时，和我们的配套政策有关系，和体制环境有关系，我们遇到什么问题，企业和事业差距太大。在企业退休拿1000块钱，在事业退休就拿到2000元，差距非常大，所以，谁都不愿意转企。所以，可以说目前出版业的改革从这三个层面说，方向明确，但是实际上推不动，处于半停滞状态。
至于说的第二个问题关于总发。我认为国内随着发行体制的改革，这几年自己的队伍成长也很快，但是，我们还是在没有准备好的情况下让外资进来了。当然，外资已经进入分销，而且有一些成立了合资公司。再有就是经营型的发行不一定解决全部的问题，因为要有一个价值链，而且外资进入中国还有文化的问题，他们要消化，所以，他们也需要时间。目前我总的判断，第一，我们自己准备不够，我们现在已经有十几家民营企业有总发权，国有发行企业总的情况还算不错，但是他们都没有达到形成全国性公司的规模，都是区域性的。或者说他们在全国布点这两年刚刚开始，他们都是区域性的公司。所以，我们自己比较弱小。还有就是规模不够，外资进入也需要一个过程。同时，我认为从未来来看，外资进入以后和中国的企业有充分的融合，将来形成国有、民营和外资，混合所有制的格局，这是最佳选择。中间最后的博弈可能不是谁赢谁输，如果政策调节好应该是一个共赢，我认为这是最好的结局，通过市场竞争，谁也离不开谁。当然有一批小的没有竞争力的可能会被淘汰，外资进来以后企业的资本、规模，再一个提升管理，同时还有人才。所以，最后共赢是最理想的结局，但是还要看我们的政策。比如说现在的贝塔斯曼没有独
[张晓明]:我补充一句，出版最困难的是我们出版物里70%到80%是教材，如果流通企业没有这些，还是活不下去。整个出版绝大部分产品被管制，目前这方面的改革体制还是很明显的，至少中小学一费制把到底的根切掉，三五年会有大的变化。贝塔斯曼和国有合作，根本拿不到大宗消费者，他们自己没有办法做教材。世纪天虹是第一个做总发，就是做教辅，把国有的出版作为制作结构，做完在他的渠道走，不做这个活不了，这个领域的变化是最大的。因为这个很不合理，如果一个国家的出版市场是百分之七八十的书是教材，那么这个国家除了学校的学生都不读书，所以，出版的科学研究所也调查国民阅读的问题，阅读量确实是越来越小了。
[谢寿光]:我补充一下，我本身是出版人。我非常赞同齐主任的观点，如果外资进来以后，应当说可以形成一个共赢的局面。整个文化产业的未来五年都看好，传统的图书出版产业，如果不面对新媒体的挑战，不做体制上的进一步改革的话，总体上图书行业不利的因素要远胜于有利的因素。它的压力，所存在的问题，我作为出版人来说不是太看好。就图书市场本身来说，比较其他的行业也是问题大的。问题首先是诚信缺失的问题远胜于它。还有音响是盗版，而图书市场可能诚信缺失是最大的问题。
[记者]:你作为出版人来说，你愿意干吗？
[谢寿光]:出于国家对文化产业的发展，改革肯定要改，但是从自身来讲我认为已经失去内部动力，没有要改的东西，但是不能不改，受外部因素的挤压。新媒体的挤压，技术上的因素就迫使你要改，教材的政府采购，教材的重复使用等等，这部分的空间没有了，不存在原有的传统的那么舒服的日子，是外部因素逼迫你，你不得不改，但是内部自身没有什么要改的。
[章建刚]:我补充两点，我们前两年在一家出版社做调研，曾经提出一个问题，就是你们愿意做企业还是愿意做事业，社里的领导很坦率，说这个事要倒过来问你们，事业是什么样的政策，企业是什么样的政策，你把政策给讲清楚了，我们才能选择。这是一点。第二，关于出版体制改革的问题，还有一个点可以关注，就是现在很多的民营工作室，实际上很多的项目，很多书都在这出，原创的部分、选题都是从这出。如果回顾一下发行领域也是一开始民营有很多的发行公司，所谓的二渠道他们逐渐进来，最后变成国家批准的民营发行单位，我们可以设想未来这些民营的工作室可能成为民营的出版机构，我们可以做这种预想。
[香港《大公报》记者]:我在看报告的时候没有发现2005年一个比较重要的风向标，就是国学热，人民大学成立了国学班等等，未来要关注新兴产业，未来的发展中传统产业将会占什么样的地位和比重？
[张晓明]:首先我们觉得国学产业定义的概念，产业是一个经济学的概念，必须有一批企业，有相同的特征，形成一个产业的整体。国学是属于文化发展的问题，不是文化产业发展的问题。在文化产业发展过程中会造成文化内容的新的发展趋势，大众文化产业的兴起明显推动文化产业，同时文化产业的发展，文化市场的开发也会导致文化多样性，满足不同人群的文化需求。国学作为特定的文化内容也会有人喜欢，人要消费也会生产。在统一的市场环境下，自然会形成满足各种各样的文化消费需求的各种各样的文化产品，这方面目前整个的发展要比前些年好的多。因为以前我们一讲起这些事情，往往是国家提倡，国家出钱，领导人说要做，我们就做，但是，往往做出来不会流传下来，可能是更多地体现为一些政治的宣传性的或者领导的意图。我们在新的体制环境里，这种发展更多地反映真实的需要。从这个角度来讲我们还是比较高兴地看到国学的发展也能够受到整个社会的关注。没有直接回答你的问题，但是从体制上讲，我们认为是这样的问题，因为国学和产业的定义不是一个定义。
[香港大公报记者]:以国学为代表的传统产业，是不是纳入到未来的规划？
[章建刚]:这个问题挺好。国学的问题可以把它比较宏观地放在文化遗产的大框架下面去理解为文化遗产的一部分，我们现在确实有文化遗产的保护、发掘和弘扬的问题。这也是刚才张晓明先生说的，属于公共文化的问题。从产业的角度，是不是可以把遗产包括国学在内看成是文化产业发展的资源，就是我们把它作为产业可能加以利用的一些资源来看待。这些资源在未来的产业化的发展中有什么样的作用，关键还是要看创新。如果仅仅是把过去的东西简单地拿出来，估计在产业化的方向不会有特别大的发展。但是，如果能够创新的话，这个前景可以说是难以估量的。
[《中国财经报》记者]:第140页关于数字出版方面的，2005年4月份，我国电子书达到了850万，这个时间是怎么样的？
[张晓明]:这个是出版社研究所做的，这个问题得问一下他们。
[谢寿光]:这是今年7月份做的一个统计。
今天的报告会到此结束。感谢新闻界朋友们的光临，尤其是感谢三位专家为我们做的报告。
我们发布一个消息，本月15号在北京社科院发布北京经济蓝皮书和北京社会蓝皮书。谢谢大家的光临。散会！
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