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认识美国和认识自己
《南风窗》(以下简称《南》)：中美关系是世界上最重要的大国关系之一。您多年研究中美关系，如果把您的思考总结成一句话，是什么？
王缉思(以下简称王)：中美关系的关键是我们中国人如何认识美国和认识自己。
《南》：很多人以为我们对美国的认识多于美国对我们的认识，是不是这样？
王：我们中国人总以为我们了解美国超过美国人了解我们，我认为这是需要分析的。如果从普通老百姓的角度讲了解，你要是问小布什是谁，老布什是谁，哪怕是路边的老太太也知道。但你要是去美国随便一个社区问中国现在的领导人是谁，过去的领导人是谁，他们都答不上来。所以，当然是中国老百姓对美国的了解程度要多于美国的老百姓对中国的了解。可是我要强调的是，一个强国和一个并不是很强的国家永远都不可能达到同等的了解程度。比如说你现在问一个中国的老百姓印度的领导人和越南的领导人是谁，他很可能都不知道。这是很自然的事情，可对于中国人来说就很不自然：中国人总抱怨说为什么美国人不了解我们，因为你的位置和人家的不一样啊。从老百姓角度而言，任何一个国家对美国的了解都超过了美国对这个特定国家的了解，在世界上无一例外，可以说是一个普遍规律。中国对越南的了解也少于越南对中国的了解，这是同一回事。
但要是反过来从国家和学术层面上考虑的话，我们对美国的了解大大浅于美国对中国的了解。比如说，中国一年出版的关于美国的书有几本？不包括翻译的能有几本？美国出版的研究中国的书又有多少？我没有具体算过，但是我估计是1∶10或者更大。美国对中国的研究的深度广度以及研究者的人数都大大超过中国对美国的研究。虽然说从新闻的角度上来讲，美国对中国的报道上存在一些偏差的地方，但它毕竟还是在很全面地研究，到中国来实地考察。而我们对美国的报道绝大多数还是源于美国人如何说美国。比如说飓风事件，有没有中国记者到现场去把第一手的材料拿回来？他用不着，美国电视就够他看的了。而且，我们有必要去关心美国人如何救灾吗？我们的学者又有多少深入到美国的社区去了解美国的民情，了解美国的某一个基金会、某一个公司的运作，深入研究美国的某一个思想库？作为第一手材料拿回来做第一手的研究，几乎没有，几乎是零。如果这样的话，就不可能认为我们的学术界是在做深入的研究。美国人研究中国，极为注重实地考察，不轻易相信中国发表的文件资料。喜欢足球的人都知道，中国足球和世界足球强国的差距有多大。我想说中国对美国研究和美国对中国研究的差距，也有这么大。可有人还得意地说，中国对美国的了解超过美国对中国的了解。我们完全没有自满的理由，而且不能从这样的一个印象出发来认为美国不了解中国。康奈尔大学校长最近在北大演讲时说，美国人学语言太差，而那么多中国人都在学外语。我当面跟他说，我不完全同意校长你这个意见，为什么呢？华裔美国人有200万之多，如果这其中有1/4的会说流利的汉语，甚至母语就是汉语，那就有50万。美国人会讲西班牙语、阿拉伯语和任何一种外语的人都不在少数，因为这是一个移民国家啊。你现在说的是美国那些主流人群，但问题是有多少来自其他背景的人在给他们做政策上和文化上的支持？美国作为移民国家，有这样的一个长处：它至少可以找到几万个曾经在中国土生土长的美国公民。但我们在中国能找出多少个在美国土生土长、对那里情况十分清楚的中国公民？从这个层面上来说，怎么和它比呢？
《南》：用这种视角认识美国最典型的表现是什么？
王：我其实更想强调的是，了解美国是一个了解自己的过程。美国跟中国各方面的情况都非常不一样，但往往我们都会按中国人的眼光来看待美国的各种事情。比如最近布什来中国访问，媒体采访，有人问这样一个问题：布什这次到中国访问以后，美国的所谓中国威胁论会不会降温？我觉得这里头有一个比较大的误区：美国不是一个政府主导型的社会，它的政治是多元化的。当然美国总统在外交上有最高的权威，但影响舆论的能力有限。美国总统任何一次出国访问，它的媒体都不会像我们媒体对自己国家领导人出国访问那样，给予那么多的关注。布什在国外讲了什么，美国许多普通老百姓根本不知道，美国很多政治精英也不知道，即使知道了他们也未必同意，也不一定跟着他的指挥棒走。比如布什说我不担心中国的经济增长，就说明有些人担心中国的经济增长，那么这些人是不是因为布什说这话他们就不担心了呢？不是。布什来访以后，中美关系会不会进一步改善呢？这些问题就透视着两个国家政治体制的不同：我们在政治上是一个政府主导型的社会，政府有官方路线规范我们应该讲什么不应该讲什么，应该怎么想不应该怎么想，而在这些问题上美国跟我们是不一样的。甚至因为政治上的复杂原因，布什说了什么，别人非要不同意他说的，导致很强烈的反弹。而他做的很多事情都是为他国内的政治目的服务，说了很多关于中国关于世界的话也是说给国内听众的。
理解一个有神论的国家
《南》 ：中美交往过程中出现不信任，是否都在于国家之间的利益冲突？
王：撇开具体利益不谈，中美之间还有一个大问题：不管是儒家的影响还是其他传统文化的影响，中国人并没有至高无上的一个神的观念。直到今天中国绝大多数人都没有任何宗教信仰，当然信教的人数可能在增长，信仰各种各样宗教的人都有。但在美国90%以上的人信仰神，多数人是信仰基督教里面的上帝。这造成中美之间一个巨大的反差。小布什来中国还要到教堂去做礼拜，他确实是带着宗教眼光看世界的。宗教在美国是一个无孔不入的东西，带着宗教的眼光做价值上的判断，做整个世界的判断，是和我们不信教的人很不一样的。美国人看世界是黑白分明，好的就是好的，坏的就是坏的，但体制上还是政教分离。一些中国人看美国，认为美国人一切从利益出发，是因为他们是一切都从利益出发的。同理，美国人看中国也带着自己的先见：他看到的并不是你一切都从利益出发。比如在中国的一个美国教授，他说有一次到天安门广场去，看到打鼓吹号举行少先队员入队仪式，他就问旁边的翻译说他们在宣誓什么？翻译告诉他：“为了共产主义事业，时刻准备着！”他说那就是说中国没有放弃共产主义呀，从小就宣誓。对于美国人来说这就是一个政治宣誓。他们从小就被要求很慎重地对待宣誓，不能理解这些东西在中国的意味和在美国是不一样的。他们当然认为你这主义是认真的，有对美国的政治含义的，因为他们的宣誓是认真的。你说宣誓不意味着将来要打倒美国，他怎么相信？所以美国人才会对中国领导人问这种问题：你还看《共产党宣言》吗？从功利主义眼光出发，中国人认为美国人是世界上最现实的人，美国讲中国应该和平演变应该西化，都是为了美国要在世界上称霸，都是为了削弱中国、抢夺石油市场、赚钱等等。你跟美国人说你们就是这个样子的，那美国人说你误解了我，我不是这样的，他就要跟你急。反过来说美国人认为中国从小学就开始教育国民信共产主义，将来就是要危害美国利益的。而我们说不是，于是就相互防范。现在两个国家不再为这种问题吵架，只是心里头还都这么看待对方。要挖掘这个根源，和信神不信神就有关系。进一步说，要真正了解美国，要了解他这个社会是如何构成的，政策是如何决定的，就要钻到他们的心里去看个究竟。你不需要赞成他，但需要了解和理解他。
《南》：我遇到过一些美国记者，他们却也批评自己唯利是图，这个怎么讲？
王：为了政治目的美国人可能不择手段，比如说美国总统本人犯了政策上的错误(硬说萨达姆有核武器或者生化武器)或者生活上的错误(和莱温斯基有染)，他就要掩盖，这里面就是一个利益，是一己私利。那么他的反对派为什么要挖出这个东西呢？也是一个利益的问题。这些该是利益的问题就要从利益的角度分析，并不是说因为美国人有宗教信仰就不追求物质利益。利益和价值观重合的地方就重合了，分开的地方就要追求利益，这并不能排除宗教信仰的真实。就拿克林顿的案子来说，最后他要忏悔并不仅仅要向全国人民做政治上的忏悔，还要跑到原来南方那个教区，向牧师、向教堂里的人说我这件事情做得对不起上帝。美国人认为既然信上帝就不应该干这种事，而且尤其不该干了这事后还撒谎，这比犯生活上的错误还要坏。如果用唯利是图的眼光看，克林顿虽然犯了生活上的错误，但他的政绩不错，给美国带来了经济繁荣，还揪他的辫子干什么？可是美国公众仍然要用道德眼光来审视克林顿的错误，很多人都同意通过司法程序去解决是否弹劾他的问题。可见，美国人既“唯利”，也“唯神”、“唯法”。
《南》：美国现在宗教信仰中发展最快的是基督教，而基督教中福音派之类的保守教派发展得最快，这会对他们的外交发生作用吗？
王：这个当然起作用，他现在为什么这么保守，为什么在世界上那么横行霸道，这与宗教右翼势力的上升绝对是有关系的。社会越往保守的方向走，看世界就越带一种宗教的眼光，而且越需要用近乎于宗教的语言来阐述哲学观。比如布什到日本，说日本是一个民主自由的国家，别的国家应该跟他学，台湾也是一个民主的模式。他没直接说大陆应该怎么样，但是暗含这个意思。其他国家的领导人到世界上会这样说话吗？国家间关系跟民主自由有何相干？别的国家说的都是另一套语言，能做生意就行，但美国总统到世界上一定不能忘掉他这套语言。美国的确也时时处处都想着利益，但一个信教的人眼里看到的利益跟一个不信教的人看到的利益在很多方面是一致的，但在某些方面也不一致。比如说，如果你不是教徒，那么以色列的几块巴掌大的地方，或者是印度的几个神庙，阿富汗的几尊佛像，争它干什么呢？但对于信教的人，这些地方就比石油比水甚至比生命还要重要，这就是精神信仰的力量。
《南》：像沙特阿拉伯等国在政治体制上并不比伊拉克好多少吧？
王：这就是双重标准。如果把沙特阿拉伯弄成一个民主国家，那么可能更反美，这些是肯定的事。所以这里面有利益，但美国在所有的大国中仍然是最强调意识形态、价值观和宗教眼光的，这两点都要看到。美国的解释是：我为了一个更大的目标必须要暂时牺牲某些利益或者原则。这对于我们平常人来说也是这样，为了达到一个更大的目标可能要做一些妥协。
美国对中国的偏见
《南》：对美外交，还有哪些需要摆在台面上谈清？
王：其实差不多所有问题都谈清楚了，只有一个问题没谈清楚，就是中国共产党是怎么回事？中国人给海外来宾的名片、出国印的名片，很少有标明自己党内职务的。我不明白这是为什么。共产党在中国的领导地位是写进了党章和国法的。好像这些跟美国无关，不需要美国人了解。美国人就会觉得很奇怪，中国政治生活中最重要的部分，对它是不透明的。其实，我认为中国共产党的党员应该跟美国人公开地、理直气壮地介绍共产党，它在社会中的地位，所承担的责任。美国人或许会感兴趣，从中看到我们的自信心。
《南》：你觉得像美国的政界对中国的国情是真不了解还是本来聪明却装糊涂，就拿这个来说事？
王：我认为他是了解的，可是了解之中却有一种我们认为是偏见的东西。对于他们来说一个很大的误区就是把中国看成与过去的苏联很相像。这就产生两种人，一种就是由于对中国不了解,缺乏感性的认识,对中国的“民主化”产生幻想；另一种人就是怨恨，认为你一切制度都是不透明的,一切都应该从负面来解读。
《南》：中美关系中间意识形态的东西发挥的作用大不大？
王：我认为比我们一般的公众感觉的还要大。这对于中国来说主要涉及国家政治体制及政治利益的问题。作为一个基本政治体制不发生任何变化的国家，经济发展那么快，对美国意味着什么呢？从长远来说如果中国这一条道路是成功的，那就意味着跟美国政治制度形成竞争的一个国家出现了。迄今为止，法国、德国、英国、日本成功了，尽管有些不太成功的地方，但都是自由民主市场经济的成功。如果中国真正成功了，在美国眼里就意味着是“异类”国家的成功。这对美国就是一个大的冲击。
大国相处之道
《南》：这样两个国家是不是很不好打交道？
王：确实这两个国家是非常不好打交道的，对美国来说，他既觉得中国的体制是异类，难以信任，又不能回避中国是一个同美国有利益交叉的大国。对于缅甸政府，他可以简单地就昂山素姬的待遇表示抗议，一方面是想在全世界推行民主，另一方面缅甸对他来说利益相关性不大，他可以制裁缅甸，但不怕缅甸来制裁他。但对中国就不一样，很多问题上绕不过去，比如在反恐、朝核等问题上必须有中国的配合，必须注意中国方面的态度。这就造成了两个最难打交道的国家，又必须打交道。
《南》：中国政府对于美国的态度，从上世纪80年代后在宣传的把握上对于美国的正面报道越来越松，这种导向从国家利益的角度是怎么考虑的？
王：随着舆论和信息渠道逐渐开放，对于美国的经济建设、法治、人民生活水平，大家都形成了基本共识。我们做过各种民意测验，包括在一般党员干部中间作一些调查，基本上大家持这种态度，说美国的市场经济和国内治理是不错的，美国的民主对它自己来说是有利的，但我们照搬总是不行的。出于国家利益的考虑，我们要稳定和改善中美关系，所以对美国的看法是积极还是消极没什么关系，但不要连到中国国内来。
《南》：现在我们和美方的接触过程中，有什么是国家利益上可相互借助的东西？
王：互相介入。比如说，美国的霸权政策是一个坏东西，因为它给世界带来了不公正，也给某些地区带来了不稳定，比如说伊拉克。但我们的思想不能简单化。如果美国衰落了，它给世界带来的冲击也不会小。苏东巨变前我们并不希望苏联强大，但当苏联消失后我们又感觉这个世界不平衡了。如果美国现在从地球上消失了，那么全球30%的经济就没有了。如果他在全球的经济份额从30%降低到20%，那么我们购买的美国证券不就贬值了吗？如果美国的经济下跌，我们还怎么和美国人做买卖？他没有那么大的购买力了，我们的纺织品、家具、玩具、电器等等，只好另寻出路。所以说我们不能盼着美国下跌。现在如反恐等一些问题上美国还是起到了一定的稳定作用，虽然有不公平，但却也是一种稳定。为什么伊拉克和阿富汗重建我们要进行支援呢？难道说完全是给美国人做姿态吗？不是，是因为保持地区的稳定、保持石油市场的稳定是通过大国合作来实现的。这里面是有矛盾。反对霸权主义，反对一切都是美国说了算，这是很肯定的，但是如果美国一切都说了不算，那么，我们又能得到一些什么样的好处？普通公众不需要这么想事，但是从战略谋划的角度，就必须想得周全一些。
《南》：你觉得在未来的10年或20年中美关系会有什么可以变革的？
王：我想目前这样一个趋势会持续比较长的时间。首先，美国把伊斯兰激进主义当作他的主要对手不是一个权宜之计，而是冷战后多年的事实与思考所证明的东西。另外美国是一个宗教色彩非常强的国家，所以这不仅仅是一个利益问题，其实也涉及价值观的问题。伊斯兰激进主义的价值观跟美国现在的保守主义价值观是非常相逆的。所以在相当长时间内他不会把中国看成是主要的敌人，这相当长是多长呢？不知道，而在这个过程中间中美之间的合作又会进一步加强。美国不把中国当敌人，而中国也不想把美国当敌人，至少可以说中国不愿意美国把中国当敌人。当美国人说中国是敌人的时候，我们不高兴，要加以驳斥，这就说明我们不希望美国把我们当敌人，也可以理解为中国不希望把美国当敌人。如果双方都没有这种意愿，怎么有这种可能呢？曾经有人把台湾问题估计得非常严峻，好像这个问题不尽快解决，中国就没法崛起，没法发展，非打仗不可了。现在我们两手都硬起来，换一个思路，就柳暗花明了。既不跟美国迎头相撞，又能促进国家建设和祖国统一，是能够做到的。这是在中美关系中，我们最大的国家利益。(王缉思为中国社会科院美国研究所所长)
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