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记：中国的历史传统里有这种妥协意识吗？
麦：妥协这种社会意识，本质上是交易文明的产物。假定我俩是甲方和乙方做买卖，一旦谈不拢，收益全无；一旦谈拢，那么在这个利益尺度内我拿多还是拿少，总是有的。商业文明和交易文明是社会理性培养的生存方式。
我们这个文明呢，我把它定性为伦理文明，这种物质生产方式在精神上是伦理形式的。这种形式内，道德是至高无上的，并且这种道德是绝对化的，或者这样，或者那样，从来没有大面积的社会妥协。
这样一种文明，它在政治上，表现为一种规律性的周期性的王朝震荡。王朝的震荡表面上很残忍，但实际上它是我们这个文明的内在需求。它需要通过激烈的王朝震荡，荡涤社会风气，摧毁社会财富，就好像打扫我们的橱柜一样，让几百年的新王朝重新再来。也就是说，财富的毁灭，有文明的正当性。
一个追求发展的社会，它会积累财富作为发展的基础。但我们这样一个社会，摧毁财富，社会整体崩溃、重建，然后又安安稳稳几百年过去。它不以发展为目标，不以生活方式的变动为目标，而以道德的完善和发育为目标。道德精神是绝对性、排他性的，而商业精神才意味着包容性、妥协意识。因此骨子里面，我们这种文明没有妥协意识。
记：也就是说，在中国历史发展的逻辑里，妥协不是必然的东西。它是从欧洲历史产生的独特观念，变成了具有普遍价值的观念意识。而中国的历史发展到今天，我们必须接受这个观念？
麦：我们走到今天，中国社会的目标已经不是自己的历史目标。自己历史规定的方向已经不是这个社会的方向。中华民族这一百多年来，精神痛苦社会痛苦的根源就在于此。
社会发展的方向是什么，这个方向不是你自己确定的，而是西方文明确定的。西方这种文明带来了工业革命，带来了以科学技术为背景的物质生活方式。这种生活方式会伴随着政治制度的要求，市场经济、民主化，它们本质上是同一回事。当这个社会方向确定以后，我们用一个中性的词，叫做现代化。现代化这个方向，不是我们文明的内需，而是外部世界给我们提出的要求。
记：我们必须走现代化的道路吗？
麦：现代化是从西方国家的历史中内生出来的，这样一种生存方式由于科学技术的背景和现代制度的背景导致了强大的物质获取能力，这种能力在民族国家竞争条件下是以强大和支配力为特征的。因此我们现在只能承认这套规则。
记：看来你关注现代化如何从一个独特性的历史经验变成普遍性的历史经验。
麦：我想可以这么说，我们不要过多强调西方的历史给我们提供的人权、博爱、自由、民主这些概念，也不要过于看重西方社会到今天，他们的制度建设所达到的境界，我们更应该看重的，是这套规则形成的历史过程。
我们正处在达到历史目标的过程之中。西方历史过程中的曲折，解决矛盾冲突的方式，比提炼出的概念更为重要。
今天既然我们确定了要现代化这样一个政治目标，要建立中国式的政治民主，无论这种政治民主是怎样的，它都不可能脱离社会的矛盾和冲突。解决这些社会矛盾和冲突，我们的目标也好，西方的经验也好，都意味着，不同利益群体的合作和妥协，是成本最低的，代价最小的，效果最好的。有了这种妥协意识，才能寻求和成全一种妥协的制度，民主制度其实就是一种妥协的制度。没有这种普遍的社会妥协意识，就不能支撑，不能养育，也不能维护一个试图妥协的制度。
《大国崛起》解说词：
在英国的历史上，形成了两大原则，一是王在议会，也就是说国王必须通过议会来进行统治；第二是王在法下，也就是说法律高于国王，国王必须服从法律。可是查理一世的做法把这样两个原则全都破坏了，因此议会和国王之间的矛盾越来越大，对立也越来越尖锐，最终导致在1642年爆发了战争，这就是近代历史上著名的“英国革命”，也叫“英国内战”。
革命胜利并未给英国带来真正的进步和发展。先是克伦威尔实行军事独裁，尔后王权复辟。1688年，英国人采取了一种被后人称为“光荣革命”的方式，来结束王权的专制。这一次，英国人没有像对待查理一世那样采取暴力革命的方式，教训告诉他们：推翻王朝容易，建立新制度却很难。
英国人赶走詹姆士二世、建立君主立宪制的革命，没有发生流血，这是它被历史学家称为“光荣革命”的一个根本原因。光荣革命创造了一种适合英国历史和政治传统的新的社会进步方式，那就是：用和平变革的方式实现社会进步。这种模式，成为它给后世留下的最独特的遗产。
记：《大国崛起》中，引用了英国诺丁汉大学教授郑永年的一句话：“一个国家外部的崛起，实际上是它内部力量的一个外延。国家内部的制度还没有健全的情况下，很难成为一个大国，即使成为一个大国，也不是可持续的。”这种观点，是不是你们在这部片子中所要重点传达的一种精神、一种观念？
麦：应该说，这也不是一种精神，也不是一种观念，而是一个历史事实。这可从两个角度谈。第一，成为世界性大国的第一步，是要有一个坚强的中央政权，把这个国家凝聚起来。早期的葡萄牙、西班牙是依靠王权。荷兰七省成立联省共和国，形成一个强大的决策核心。后来的英国，伊丽莎白时代集权达到一个顶峰。法国真正的崛起，成为欧洲大陆最强大的国家，是在路易十四的时候，他把法国从一盘散沙的贵族封建制凝聚成一个强大的国家。所有国家的腾飞，在世界比较中走向领导地位的第一步，都是或者以专制的方式，或者以民主的方式，建立了强有力的中央政权。
第二，所有走向领导性的民族国家，首先要有国家内部的制度创新。当然，前两个国家非常偶然，葡萄牙和西班牙是通过战争，又发现新大陆，它们仅仅是以贸易为先导的资本主义制度在全球上演的序幕。抢来的黄金并没有推动它们内部经济方式的创新，所以很快就衰落了。到了荷兰，经济制度和政治制度都发生了根本性的变革，所以历史学家说资本主义制度是从那里诞生的。英国更确定了议会制度作为整个国家政治决策的核心，就是所谓的“王在法下”，第一次通过强化议会，把国王的权力控制在议会之下。英国宪政最根本的两条，征税和剥夺私有财产必须经议会讨论通过。这两条一确立，实际上国家的根本权力就转移了，历史上第一次通过制度创新，把国王的权力转移到一个公共决策机制中。
记：你怎么定义“大国”？
麦：全球历史形成之后，在全球竞争范围之内的领导性国家。它的制度、它的行为、它汇聚的财富力量，有全球支配性。
记：那么请你谈谈俄罗斯，包括前苏联。
麦：我想，公正地说，俄罗斯早期是一个军事大国，彼得大帝之后，它在欧洲就一直是一个强大的存在。但是它真正的国家崛起，是经过了所谓的议会改革时代，斯托雷平解放农奴，随之而来的共产主义革命之后，它走向一个世界性的领导性大国。我想有这么几个标志：一个是，它尽管没有认同西方那种市场经济的社会模式，但它认同了在科学技术条件下的发展，这就是一个方向性的东西。第二个，在当时，西方资本主义在人的生活质量上表现出许多罪恶的时候，它是代表人类想尝试另一种崛起的途径。包括计划经济，这是它在制度上的安排，是财富调动的手段，甚至是分配手段、消费手段。这在一段时间内是非常成功的。某种程度上，美国之所以成为今天的美国，与苏联的试验有着巨大的关系。它中央权力的加强，对社会分配方式的调整，都与苏联这个试验的刺激有关系。当然，这条途径后来被证明了是不可持续的，自我否定掉了。作为一个历史事实，这个尝试的动机并不是坏的。但是历史对它做出的结论就是这么残酷无情，这也是一个事实。
《大国崛起》解说词：
在荷兰，日渐富有的市民们最终做出一个让人惊讶的选择。他们像购买货物一样，从贵族手中买到了城市的自治权。从此，市民们自行立法，贵族不能直接向他们收税。“市民自治”为荷兰的城市注入了强大的发展动力。到公元15世纪末，将近一半的荷兰人生活在城市中。
一个匪夷所思的现象出现了：荷兰人将自己的国家托付给了英国女王伊丽莎白一世。英国女王爽快地同意了做他们的君主，并派出军队保护荷兰人的生命财产安全。但是，精明的商人们很快发现，英国女王收取的保护费，实际上比他们赶走的西班牙国王还要高。
荷兰的城市说：不，我们不这么认为，也许这不是一个很好的主意。我们可以有统治者，但是，他的权力不会太大。
1588年，七个省份联合起来，宣布成立荷兰联省共和国。这是一个在人类历史上前所未有的国家。很多历史学家说，它是世界上第一个“赋予商人阶层充分的政治权利的国家”。
1602年，荷兰联合东印度公司成立。就像他们创造了一个前所未有的国家一样，如今，他们又创造了一个前所未有的经济组织。
荷兰人同时还创造了一种新的资本流转体制。1609年，世界历史上第一个股票交易所诞生在阿姆斯特丹。只要愿意，东印度公司的股东们可以随时通过股票交易所，将自己手中的股票变成现金。当大量的金银货币以空前的速度循环
流通时，荷兰的经济血脉开始变得拥堵起来。这一次，荷兰人解决问题的探索直接进入了现代经济的核心领域——这就是建立银行。
历史学家们比较一致的意见是，荷兰的市民是现代商品经济制度的创造者，他们将银行、证券交易所、信用，以及有限责任公司有机地统一成一个相互贯通的金融和商业体系，由此带来了爆炸式的财富增长。
直到今天，荷兰这个商业帝国所开创的商业规则，仍然在影响着世界。
记：我们谈到了时、势，是不是还有一个重要的因素：人？
麦：领袖人物的历史担当是一个非常关键的问题。重要的国家在重要的历史时刻，那种不同往常的担当，尤其是领袖人物，是创造大历史的必备条件。
举两个例子。日本历史上，我非常喜欢的一个人物是涩泽荣一，按理说过去在历史书中他并不重要。中国在大的历史时代来临的时候，缺乏这种有大气概的人物。有谁呢？有谭嗣同，我脑袋伸出来让你割了，这可以。我们中国是绝对的，要么就是革命者，我伸出头来让你砍掉；要么就是在体制内，有理性，但是缺担当。包括李鸿章这些人，虽然对形势有所判断，但缺乏担当，来成全一种势力，来校正最高皇权。
涩泽荣一不一样。他完全以对民族前途的考量出发，而且是理性的考量。最早的时候，社会还充满风险的时候，他跨洋越海去学习，回来后成为许多新制度的起草者，乃至新政的领导者。但是当发现商业社会的成长关系到社会的前途，而日本传统社会的影响非常强大，有能力的人都不愿意去经商，于是他从高官位上辞官去经商。一生创办了500多家企业的涩泽荣一，被称为“日本现代企业之父”。
这样的人物，在中国历史上没有。要么伸出头来让你砍，每个重要的冲突阶段，都会产生这样的牺牲者，追求绝对的道德主义的成就感。要么明哲保身，那些熬过来，到了一定地位的人，又不愿意牺牲自己的地位和利益。这两方面是中国的特点。
美国的领袖人物杰弗逊，开制宪会议时在法国进行外交斡旋。一次他到法国南部阿尔卑斯山区去旅行，发现一种稻谷，产量非常高，但当地不让带出去，于是他就在兜里装满了稻谷，偷运回美国。从中可见他们对于国家的利益是何等挂念，这是怎样的一种爱国情感。
我们熟知《联邦党人文集》，这些人以纽约为中心，虽然政治意见和党派利益对立，但他们不约而同做了同一件事，在报纸上呼吁民众通过宪法，因为他们都意识到经过漫长的谈判和妥协所产生的这部宪法的价值。纽约州通过宪法具有决定性的意义，否则美国的历史可能就是另一番景象了。
针对妥协而言，人们要学会只追求有限的、相比较而言次好的目标，这样理性合作才有可能。这种有限的、相对好的目标由谁来度量和计算，并告诉给公众呢，这就是历史人物、社会精英们。社会精英在西方，首先是合作和妥协的精英，而不是社会冲突的精英，他们接受妥协而不是寻求对抗。中国不是，知识分子向来寻求最高的目标，无法达成合作。所以，什么时候我们的知识分子和社会大众，学会在社会冲突面前，接受有限的目标，这至关重要。
《大国崛起》解说词：
在华盛顿的主持下，制宪会议一共开了116天，这是美国历史上最长的一次会议。来自各州的代表们对如何建立一个有权威的联邦政府、同时又能充分保障个人自由这一难题进行了激烈的争执和辩论。
面对代表们的唇枪舌剑，制宪会议主席华盛顿却几乎一言不发，因为他不希望由于自己的权威而影响到任何一方表达观点。但是，只要他的身影还继续在会场上出现，谈判就不会轻易终止。华盛顿的沉默和坚持成为一种无形的力量。
1787年9月17日，美国第一部成文宪法最终形成。联邦宪法的制定和实施，使一个真正意义上的美国诞生了。
记：请你最后概括一下《大国崛起》这部电视纪录片所希望传达的那种历史理性的现实意义。
麦：从地理大发现开始，人类进入全球化历史，这也意味着竞争性的新生活方式的开始。走到今天，它形成被我们称之为现代化的一个社会模式。我们应该承认，现代化的历史是从欧洲起源的，它的直接的经验和教训，直接的知识和理性财富，都储藏在这一主干线条的运行中。如果我们认可这一点，我想，所有的知识分子、所有的社会民众，对我们社会改革方向的判断，改革方式的判断，就有一个背景。如果我们有这个认可，自然就会对这个文明走到今天所提供的基本养分，社会政治形式、经济模式、价值模式，有一个判断，它应该是接受的，而不是排斥的；它可以修订，但不可以再造。自己文化的参与其实也是一种修订，而不可能从根本上再造一种生存方式。因为这种生存方式走到今天，之所以有征服性，就因为它是最有效的，在民族国家生存竞争的实践中是最有效的。
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