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环保不能搞运动
记者：国家环保总局也曾采取了一系列治理措施，比如连续3年掀起“环保风暴”。您如何看待这些动作？
傅玉辉：第一次看到因为环评暂停32个项目建设，我当时就感慨：这种精神了不起，也很有必要。但是，如果这些项目死灰复燃，那比没有“风暴”的后果更坏。事后我注意到，32个项目有的重做一下环评，有的交一笔数量不大的罚款就完事了。我还听说，有人对环保总局发难，责问“谁赋予环保总局那么大的权力”，还要求追究潘岳等人的责任，后来中央领导发了话才平息争论。
记者：为什么导致这样的结果？
傅玉辉：第一，环保执法在高层还有争论，这给地方政府违法的口实。
第二，中国的环保部门要真正树立威信，非有几场风暴不可。这里有法与人的较量、法与权较量，在一个法制完备的国家是很平常的事情。可在中国害怕较量。如果中国环保真要走出一条路来，要从中央到地方的各级政府之间来一场民主和民意的较量，并把较量看成一种民主政治的尝试。
记者：那么，您还是希望多几次“环保风暴”？
傅玉辉：对，但要搞出成果来。现在的搞法容易给人一种错觉，就是搞运动。运动的作用是效益递减的，搞多了就没有刺激性了。环境问题本来就是长期奋斗的问题，我们过去总梦想通过几个“计划”，不断地搞运动来创造奇迹。事实证明，这是不现实的。
应该适当放权
记者：您认为环保部门的工作方法还有待改进？
傅玉辉：现在很多权力都收归了环保总局，这就制约基层的积极性。地方上批项目、做环评，最后都要总局来把关。在2002年10月前，环保仪器设备要由总局计划财务司统一定购，环保车辆要总局统一配备。芝麻大的事，明明县环保局长可以解决，都要跑到北京去，这不是增加成本吗？
在环保科研方面，民营企业已走到国有机构前面，但是，他们的产品还必须到总局去认证。环保科研大多是基层自己研究出来的实用技术，而该由国家担当的大规模科研，至今似乎没有很大成果——如排放总量控制的问题提出来至少10年了，至今没有解决。
我到环保部门最不习惯的就是讲话不通俗，使得环保变成了可望而不可即，内行说不清，外行听不懂。现在省级环保局一年要收、发3200多份文件，哪还有时间做其它事情？环保局的统计表几乎和政府统计整个国民经济的统计表一样多、一样厚。
记者：按照您的意见，该怎么解决这些问题呢？
傅玉辉：一些问题让基层去解决，让群众去回答。比如说到排放总量控制，我就认为，如果总局拿不出方案，可以让各地自己搞自己的总量控制，总局负责发放许可证。这就和公安、工商部门一样，管住许可证就牵住了“牛鼻子”。
基层环保官员的真实写照
记者：说到环保部门的权威，您觉得有足够的手段来对付那些排污者吗？
傅玉辉：很难。1992年我调到湖南省环保局后，就听说“排污收费是环境保护的生命线”。当时有人编了顺口溜：“执法者依靠违法者，违法者养活执法者，违法者不怕执法者，执法者包庇执法者”。
记者：为什么会这样？
傅玉辉：在相当长的时间里，环保部门在政府序列中是“三等官员”，我曾经形容是“几个老头子、一个木章子、一座破房子、几辆破车子、开会没位子、办事没票子”。当年我调任环保局长后，很多人认为我的政治生涯到头了。
在地方财政上，环保部门没有预算科目。财政部门能够暗中支持你，允许你收排污费，就是非常开明的财政了。从这个意义上讲，环保部门是被“逼良为娼”。
记者：现在的环保运行资金中，还有多少是来自排污费？
傅玉辉：在湖南，省一级这个问题已经解决，在市、州一级基本解决，但是至少有50%的县环保运行基本资金没有到位。这几年，上面又出了新政策，县里收到的排污费，其中45%还要交给中央和省、市。固然，这笔钱交上去是要到更宏观的面上去运用，但是我这个县的问题也要解决啊！
记者：您在当局长期间，怎么对付那些不愿意接受管理的污染企业呢？
傅玉辉：我遇到过一个可以称为“无赖”的排污钉子户，就是邵阳绥宁的联合造纸厂。我的前任和我共发了13道政府令，都没能把它停掉。现在，省政府有关绥宁联合纸厂污染调查产生的文卷足有15厘米厚。
这个问题能得到解决，是因为怀化市人大代表团连续向省人大提交议案。当时有人指着我的鼻子，说绥宁的问题长期不能解决，怀疑你们环保局和联合纸厂是合谋、勾结。说老实话，他骂我越凶，我越高兴——这个问题也只有公开，才有可能解决。
后来我当局长当到第8年时，省人大副主任高锦屏带着人去邵阳。出发前我到省人大去，说“如果这次不解决这个事情，我就不干了”。这事惊动了当时刚调去的邵阳市委书记蒋建国，他说邵阳居然有这样一个企业，敢和省政府对着干。最后处分了这个厂的厂长和副厂长，问题得到解决。
记者：您自己怎么评价自己环保局长的工作？
傅玉辉：我当环保局长的时候，最大的压力来自良心上。我做不到，我良心受谴责。
2002年年初，我写过一首诗：辛苦耕耘收获少……蓦然回首，无几是文章。既愧天兮还愧地，人未老、心有伤。
这是我心情的真实写照。
记者：现在中央对环保工作十分重视，而民间对于环境问题也越来越关注。但是正如您刚才所说的，作为省、市、县级的环保部门似乎热情不高。为什么会这样？
傅玉辉：这就是我说的“两头热，中间冷”。原因是发展观偏移了、政绩观搞歪了，干部选拔导向也有问题，三者作用到一起。说实在的，人处在领导岗位上，都会产生要政绩、要升迁的愿望，只是强烈不强烈的问题。环保无疑对经济上的政绩是有制约的。很多官员不懂环保，还经常对环保部门采取威胁的口吻，“你影响我一阵子，我影响你一辈子”。有些市、县环保局长今天还来长沙向我汇报工作，明天就变成副职了。有的人去职是冤枉的。
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