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李小萌：在没有成立调查中心之前，政府的管理部门没有办法采用一些实际的有效的手段来监管这件事情吗？
石峰：我原来在政府部门管报刊，那个时候当然也有一些管理措施，比如说我们开展报刊发行秩序的整顿，提出要求，那是一种行政性的措施，也不可缺少，但是这种中介机构，它作为第三方来论证，这样的话一个是国际上通行的做法，一个可能它更公正，更加有权威性，我认为它的中介机构作用可能就在这个地方。
李小萌：今天我们节目也请到了国家新闻出版总署报刊司副司长朱伟峰先生，作为报刊业界的行政主管，对于前面我们描述那种相对混乱的局面，你们采取过什么样的管制方式吗？
朱伟峰：2006年7月份，中宣部、国务院纠风办、新闻出版总署、国家邮政局联合下发了关于采取切实措施，规范报刊发行市场的通知，通知里头一条重要措施，就是委托国新出版物数据调查中心进行公开、公平、公正的出版物数据调查。
李小萌：没有调查中心的话，怎么办？
朱伟峰：这个调查中心是我们规范报业市场发行秩序的一方面，其它的措施我们也采取了很多行政的各方面的，这只是其中一项，我们政府还将采取包括出版物数据调查中心核查数据的措施在内的其它的各项措施，目的是为了维护老百姓的切身利益。
李小萌：刚才朱司长也提到了，去年的7月份开始进行整治，其实也就是下发了对44家都市报进行发行量核查的这样一个通知，在通知下来之后，实行效果怎么样呢？
石峰：现在44家我们已经核查完成了35家，因为这个核查，我刚才说的就是国外已经进行了一百年的历史，我们才两年，现在有些出版社不是说不支持、不配合，它这个管理上很难适应这种要求，因为我去核查，它要靠凭证，凭证很多很多，各个环节也很多，管理不规范的话，到时候拿不出凭证来，我在逻辑核查的时候就对不上，有些要确定这个数字非常困难，整个核查工作，应该说有些困难，主要是大家可能有些在认识上，它的重要性、必要性还缺乏认识，有些不是特别配合。另外一个，我刚才说可能它的管理不太适应。还有一个可能就是同城竞争，因为它原来是虚假的，我要公布出去，公布的数字对它非常敏感，如果我比你少的话，我不愿意公布，我不主张公布这样一些问题，现在正在协调。
李小萌：听上去您有一点点报喜不报忧，调查中心副主任今天也来了。您好，您跟我们讲讲在实情调查的过程中，是不是像我们石署长讲得这么轻松，44家，35家很快就响应了，碰到什么困难没有？
钱竹：这是调查中心成立以来，第一次这么大规模的一次核查事件，它面向十一个城市的44家都市报，应该讲44家都市报的体量和规模都相当大，这个核查工作实际上是一个相当复杂和科学的工作，因为这个核查也不简单是一个财务审计，它需要印刷厂，需要发行商，发行商分成很多系统，他有邮局的订阅系统，有自己自办发行的系统，还有各种发行公司来为它发行，对于这些发行系统的核查也是一个相当大的规模，还有一般的都市报应该说发行量都比较巨大，因为它数量巨大，所以它涉及的印刷的各种凭证，这个数量是相当巨大，当调查中心面对这些的时候，就要做出非常专业的职业判断，这些凭证它是客观真实的吗？首先我们对于所有的凭证我们是持怀疑态度的，因为调查中心的职责就是要告诉广告主、广告商、读者一个真实的数量，所以我们当然有理由怀疑这种凭证的真实性，就要通过调查中心的各种努力，调查中心成立之初就制定了出版物发行量核查指引，这个指引是确保调查中心独立、公正和科学工作的一个重要依据，调查中心的每一个核查人员都要依据核查指引的相关规定进行相当繁琐、系统的核查，最后才能得出这样一个准确的数据。就像刚才理事长讲到的，为什么有一些报社现在还没有结束？因为我们各种环节的印证关系是有相当严密的逻辑关系的，当我们缺损了一个环节的时候，其它的环节能不能证明这个缺损的环节，如果能证明，我也有可能来相信，当缺损的这个环节不能被证明的时候，我就会怀疑你的发行量的真实性。
李小萌：是一个非常复杂的一个工程。
钱竹：是的。
李小萌：好，谢谢您。自己报的和调查出来的数据接近，当然报社会放下一颗心，但是如果有差距的话怎么办？
石峰：这就是我们核查中心工作的难点所在，因为报纸的发行量，他发行多少自己是知道的，如果我核查的结果比他少，他肯定不干，如果比他多的话，他就怀疑，你给我的多了两万，也许给他多了十万，也许比别人多了更多，我这个中心就没有存在的这种基础了，人家不信任你，你不是一个公正机构，所以我们为了保证这个公正，我现在对核查的数据，我可以从三个层次来讲，第一个层次就是，如果只要你提供的凭证是真实可靠的，我们核查中心可以对核查的数据的公正性负法律责任，但是如果事后证明你提供的凭证是虚假的，我们核查中心可以撤销由核查中心出具的所有文件，并且不负任何责任。第二条，我们到每一家出版报社去核查的时候，都有一个声明，就是要让他自己盖章签字，要他承诺，提供的数据凭证真实可靠。
李小萌：互相承诺。
石峰：承诺。第三个作为怀疑，有的人有怀疑怎么办，你怀疑别人作假，有虚报，你要有凭证，并且你要对你的言行负法律责任，假如我公布的数字你有怀疑，我们根据那个核查指引规定，它可以根据程序，提出申诉，然后要求进行复审，我们将组织重新复审，复审以后数据再进行公布，如果证明他确实造假了，公布出去以后，这个造假的报社代价是相当大的，因为他在公众面前失去了诚信。
李小萌：毕竟在这之前没有核查机构去核查，可不可以给大家一个时间段，就是给一点缓刑？
石峰：现在我们的核查应该说还是局部的，在正常情况下应该是主动申请核查，我们这次十一个城市44家报纸核查，是为了规范报刊发行秩序采取的一项措施，是进行强制性核查，强制性核查就必须按照文件的规定来完成，所以我们现在也考虑，由于我们核查工作刚刚起步，对于数据怎么公布更好，既有它的严肃性，但是也要考虑它的实际情况，现在还需要跟大家进一步来商量。另外一个，今后可能更多的还是你自己来申请核查，你来申请核查的话，说明你已经具备这个条件了，你不具备条件，你不申请，我也不会去核查。
李小萌：现在虽然是有通知下发，但是还是要通过报社、杂志社自己申报，中心才能够进驻去调查，如果就是不申报，怎么办呢？
石峰：这次核查没有申报的问题，这次是强制性核查，我们就是直接去了，今后我说有些报纸愿意核查的话，他要申请，这个核查应该说有相当一部分报社有这个需要，为什么呢？它要把我的真实发行量，他认为我在这个城市里面我是做得最多的，他就愿意把这个数字公布出去，而且通过你论证，权威公布出去，对他的发行，对他的广告会有利的。
李小萌：再问一下乾主任，当这个调查中心的工作人员进入到一家报社去，会碰到两种态度，一个可能是抵制和阻挠，还有一个就是拉拢和腐化，你们怎么办？
钱竹：调查中心实际上是在从事一项良心事业和一项诚信事业，所以这样对调查中心来讲，第一是要求有一套严密的机制，这套严密的机制首先是我们有很完备的核查规定，我们有很完备的审核制度、复审制度。第二是对于从业人员，我刚才讲过，确实是需要有非常好的职业道德操守，这是非常重要的。
李小萌：自揭家丑，为了发展得更好。如果查实了谁虚报了发行量，他会受到什么样的处罚吗？
石峰：现在还没有实际的处罚，因为没有法律规定，但是我觉得他受到的惩罚将是比一般的处罚后果还严重，假如说你报的数据是三十万，我通过核查以后，只有二十万，把这个二十万公布给社会，社会说原来你自己在吹三十万，实际上只有二十万，对报社的诚信，在读者当中就产生的这种影响，它付出的代价，我认为是很大的，对报社来讲，可能不是一般的一个行政处分，因为这个报社如果是这样的话我觉得很难再经营。
李小萌：在国外类似的行为会受到什么样的处罚？
石峰：国外比如说比较成熟的国家，一般的每年1月1号你自己先公布数字，公布数字以后，实际上有些可能进行抽查，抽查以后，将在媒体上公布，公布以后，媒体一个是对读者和广告主当中产生的影响，一个可能就是，他实际上是一种社团组织之间一种诚信的缺失，它对社会产生，也是一种处罚。
李小萌：但是我听说有的地方虚报之后，可能相关责任人会判处刑法的处罚，将来中国会有相关的立法吗？
石峰：因为我刚才讲了，人家已经搞了将近一百年了，我们刚起步，刚两年时间，如果要立法，我觉得也是若干年以后的事，不会很快，因为我们国家的条件，需要经过一个时期，大家诚信度已经做到相当高的水平了来做可能比较合适一些。
李小萌：现在主要是在针对44家都市报的核查，下一步的工作计划，范围更大吗？
石峰：因为我们是叫出版物发行数据和调查中心，出版物包括图书、报纸、期刊、音像制品，包括网络出版物、电子出版物，今后我们可能一个是比如图书方面的数据发行量的核查，因为现在初步出来了，有些出版社，比如版权合作的付版税，版税是根据你的印数来付的，现在国外一些版权合作者他就对于中国的印数不相信，比如你明明印了十万，实际上你只报了五万的印数，版税就少了一半了，实际上侵犯了人家的利益，实际上现在国外一些出版商也有意见，我们将来制定规则，对图书的发行量进行核查。另外一个目前比较兴起来的就是电子出版物，电子出版物的发行量的核查问题，我们已经成立了一个电子出版物专业委员会，正在制定市场管理规则，我们下一步也将来开展这方面的工作。
李小萌：我想对于现场的各位，新闻出版总署是我们的行政主管部门，但同时他们也要给我们提供服务，在接下来，跟发行量，跟调查中心有关的工作当中，大家有什么样的希望吗？也可以给根据我们的嘉宾交流一下。
观众：我希望国新石署长您能够给我们有更加的透明度的一些东西，比如能够提供真实的数据给我们，说服我们，这个数字是真实的，而不是叫我们提供这个数字证明他是不真实的，这肯定我们很难提供，不然谁来不正当竞争法，利用不正当手段去获取它的证据，这显然我们是不能这样做，而且我们都是为国有的这些单位在做事，这是一个希望。第二个希望，您刚才也提到了，国外有这些比较严重的一些对它负责任的，现在如果说因为我们都是国有事业单位，它是个人负责任的程度少了一点，您刚才说了，如果失去了就是报社的国有资产的流失，而一些个人上的损失，现在比如审计、税务，这些手段对他个人肯定是有影响的，希望以后能够结合这方面的东西，加以法律的、行政的一些力度，能够把这个事情健全起来，给我们公正、公平这样的一个环境，谢谢。
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