中新图片：杨子荣(左)装扮匪徒，只身入虎穴侦察敌情，进行里应外合的战斗计策，经历座山雕(右，郝庆海饰)一道一道的关口和盘问，没有被难倒。中新社发
中新图片：在座山雕举行的《百鸡宴》上。杨子荣把土匪灌得烂醉。小分队及时赶到，全歼匪徒。座山雕就擒，参谋长少剑波和杨子荣胜利晤面。中新社发
对话人：
中共黑龙江省委政法委调研员张望朝
对话动机：
7月1日，中央电视台《百家讲坛》节目推出了传奇剿匪英雄杨子荣的真实故事。杨子荣是《百家讲坛》在讲述了众多历史事件和历史人物之后首次推出的当代英雄人物，而5集《杨子荣》的主讲人，更是一改往日“百家主讲人”多是高校教师或是专业研究人员的身份，选择了一位政法干部———中共黑龙江省委政法委调研员张望朝。
张望朝是如何走上《百家讲坛》的？他为什么要讲杨子荣？这个传奇英雄与法治又有什么关系呢？7月3日，本报记者与张望朝的对话就此展开。
记者：据我所知，《百家讲坛》邀请政法界人士讲课，您还是第一位，而且，您讲的话题又是杨子荣，看不出这与您所学的法律专业和您现在从事的工作有多大的联系。
张望朝：按我的理解，《百家讲坛》不是学术讲坛，而是文化讲坛。我认为，文化高于学术。能搞学术的人很多，能搞文化的人不多，能像易中天那样传播文化的人就更少。我说这话，没有抬高谁、贬低谁的意思。
我出生在牡丹江市，那是杨子荣战斗过的地方。大学毕业后我一直在政法部门工作。这么多年，有时间就看点书或者写点什么。上《百家讲坛》，是要有一定积累的，这个积累就是文化的积累。
为什么要讲杨子荣，确实是一个需要好好说明一下的问题。从表面上看，杨子荣跟我学的法律专业，与我的工作、业余从事的文学创作没有多大关系，但我不这么认为。我讲杨子荣，选择了三个角度。
一是人性的角度。我要还原的，恰恰是一个人性化的杨子荣。
杨子荣是英雄，但不是高大全式的英雄。杨子荣是个和我们一样的人，他有母亲，有妻子，有一个生下来不久就死去的女儿，他有着普通人的一切情感。他参加共产党的军队，出于对共产主义的信仰，也有不甘心当一辈子农民，觉得成为一个革命军人才能实现人生价值的因素。他牺牲的时候没喊什么革命口号，一中弹就倒下了，他也是血肉之躯。
二是党性的角度。我要让观众在杨子荣身上看到中国共产党在政治上的先进性，这个先进性主要体现在以人为本上。
以人为本，其实是我党一以贯之的政治原则，就是在对待敌人上，也要体现出一种革命的人道主义精神。杨子荣对付土匪，主要是“抓”，而不是“杀”。在战斗中遇到可能祸及百姓的事，更是以百姓的生命安全和利益为第一要务，一声男人的惨呼，一声女人的惊叫，一声孩子的哭喊，都可以让杨子荣置生死于不顾，冲上去全力解救。这些，不只是杨子荣一个人的闪光点，更是我党政治理念的光辉所在。
三是法治的角度。剿匪跟法治有关吗？太有关了，过去一些革命战争题材的文艺作品往往忽略了这一点，给人的感觉，好像我们对敌人怎么样都可以，是敌人就可以杀，怎么杀都行，事实不是这样的。我党无论是作为革命党开展对敌斗争还是作为执政党领导人民建设新中国，都特别强调法治。就说“座山雕”吧，不少人以为真实的座山雕被杨子荣活捉以后一定是被人民政府枪毙了，其实没有，他是经过公开审判后关进监狱，最后死在狱中的。为什么没杀他？因为他有罪，但罪不至死，那个时候我党就有宽严相济的刑事政策。这里我要说明的是，文艺作品中的那个“座山雕”是个艺术加工过的“座山雕”，是集土匪恶行于一身的“座山雕”，作为文学创作，这样写是可以的，但我们不能把文学人物同历史人物等同起来，就像我们不能认为《三国演义》里的诸葛亮就是历史上的诸葛亮一样。“座山雕”名叫张乐山，人民政府不仅没杀他，而且不允许有人再叫“座山雕”这个绰号，所以后来人们就忘记了他是“座山雕”。这也体现了人民政府对人的尊重，对有罪的人，也是不能随意侮辱的，这些理念都是很先进的法治理念。
记者：您刚才提到了法治，也提到了文学，您怎么看法治与文学的关系？
张望朝：很多著名的文学作品，比如《红与黑》、《安娜·卡列尼娜》、《巴黎圣母院》等等，都可以从法治的角度去解读。
《红与黑》是根据一个真实的案件写出来的，主人公于连是一个满怀野心的小人物，他的一切努力都没有换来他所需要的成功，他绝望了，最后因为杀人而走上断头台，这是人性的悲剧，是社会的悲剧，更是法治的悲剧，很有代表性。
我国的古典名著《红楼梦》、《水浒传》，也可以从法治角度去解读。秦可卿和林黛玉的悲剧，说到底都是封建法律制度一手制造的；林冲、武松等梁山好汉无一不是司法冤案的当事人，他们的造反与当时黑暗的司法状况有直接的因果关系。
新中国成立后的一些革命战争题材的作品，也是这样。比如《白毛女》和《红色娘子军》，从法治的角度看，白毛女、吴琼花为什么要找到共产党？为什么只有找到共产党才能找回自己被剥夺的权利？就是因为只有共产党才能领导人民建立新的合理的社会制度，革命的目的不是要杀了黄世仁、南霸天为穷人报仇，而是要建立新的社会制度，这个制度必然是一个符合人性的制度，必然要讲求法治，讲求公平正义，让每个人在法律的保护下很好地生活。从深层次意义上说，杨子荣等英雄人物的牺牲，是我党为了中国历史的前进必然付出的代价，也是为了推动中国法治的前进必然付出的代价。
记者：您好像说过，要用您讲的红色英雄与易中天讲的灰色英雄叫板，能解释一下为什么要把三国时代的曹操、刘备、孙权等称为灰色英雄吗？您对英雄是怎么理解的？
张望朝：叫板的话我是说过，这话带有调侃的性质。易中天是我十分推崇的人物，他讲历史、讲人文讲得确实好。
但我这话也不完全是调侃，为什么呢？自古以来，中国的政治斗争实质就是争夺权力的斗争，而不是改变法律制度的斗争。曹操、刘备、孙权图谋的是一己之私，我只能叫他们灰色英雄。我认为就连那个忠义千秋的关云长，也是个灰色英雄。他的忠义是对刘备统治集团的忠义，是小忠小义。
为了反抗压迫，中国历史上出现了一些农民英雄，发动了无数次的农民战争，但在共产党之前，所有的农民战争都只是战争，而不是革命。陈胜想当皇帝，李自成想当皇帝，洪秀全也想当皇帝，打来打去，社会制度没有根本性的变化，兴，百姓苦，亡，百姓苦。共产党领导的，是真正意义上的革命，是要以建立新的合理的政治法律制度为初级追求，以实现人人得以彻底解放的共产主义为终极追求的革命。杨子荣之类的红色英雄不是为某个人、某个政治集团而牺牲的，而是为一个民族的解放而牺牲的，他们的风采应当超过过去的英雄。当然，杨子荣与曹操没有什么可比性，客观地说，杨子荣是英雄人物，构不成一个历史人物，我只想用红色英雄与灰色英雄的说法，把共产党领导的革命同中国历史上的权力争斗区分清楚。
我理想中的英雄，应当有四个要件构成，一是有过人之节，就是要有一般人所没有的志节；二是有过人之胆，敢做一般人不敢做的事；三是有过人之能，就是有超过一般人的本领；四是有过人之为，就是做出了一般人做不出来的功业。英雄不需要完美，可以有人的弱点甚至缺点，就像鲁迅说的，有缺点的战士也是战士，再完美的苍蝇也不过是苍蝇。
记者：杨子荣精神在今天还有价值吗？就政法工作而言，您认为杨子荣精神还有多大的实际意义？您认为法治社会还需要英雄吗？
张望朝：当然有价值。政法工作是什么工作？是面对各种激烈矛盾冲突的工作，是随时可能遇上危险，要求你必要时献出生命的工作啊。多少公安人员在抓捕罪犯的时候牺牲了，多少法官在调查取证的途中累倒了，多少检察官受到过腐败势力威胁，没有杨子荣精神行吗！一个基层检察院的女检察长，是我的高中、大学的同学，一个人应对过一个职务犯罪嫌疑人的几十名亲属的围攻，没有点杨子荣的大无畏气魄，行吗？我认识的一个刑警，抓捕犯罪嫌疑人的时候，那个犯罪嫌疑人要点燃煤气罐，说要跟我那刑警哥们儿同归于尽，我那哥们儿硬是一点没退却，最后用眼神把那小子逼得放下了打火机和煤气罐，乖乖就擒了，这就是杨子荣精神的威力。
法治社会当然需要英雄，因为法律的尊严要靠人来维护，不管你是谁，你在维护法律尊严的时候，都可能遇上阻力，遇到威胁，遇到危险，遇到了怎么办？冲上去，你就是一个英雄，退下来，你就是个懦夫。中国的法治建设取得了空前的伟大成就，但不如人意的地方还很多，要推进中国的法治建设，需要多方努力，特别是需要政法工作者的努力，这种努力，包括克服各种困难，应对各种威胁和挑战，中国的法治建设格外需要英雄。
此外，杨子荣的战斗理念也值得政法工作者学习。我说过，对付土匪，他主要是“抓”，而不是“杀”，这种革命的人道主义精神应当转化为今天的一种尊重人权的执法理念，一种人本主义执法思想。杨子荣时代，我们在东北建立的新政权镇压了一批罪大恶极的土匪，比如大土匪谢文东就被我们杀掉了，但当时也是按法定程序，开公判大会之后，按人民政权当时的法令杀的，不是五花大绑“推出去斩了”。一些地方的执法部门之所以出现一些严重的执法问题，原因之一就是个别执法人员缺乏良好的法治理念。
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