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主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，据台湾"东森新闻"的报道，日前台湾财政部门公布了新的统计数字，数字显示陈水扁执政8年，为台湾留下了近四万亿新台币的债务，那平均民众每个人负担的债务就达到了16万元新台币，但就民间的评估加上民进党当局一些隐性的债务，总共的债务总额可以达到13.5万亿新台币，所以有台湾的评论就认为说，民进党当政的八年采取的是"三光政策"，就是把位置占光，把钱用光，把债借光。那么民进党执政八年为什么会留下这么多的债务，负债累累将给台湾民众的生活带来怎样的影响呢？本期节目我们邀请到台湾的两位嘉宾为您详细分析，一位是台北大学的教授郑又平先生，一位是台湾的时事评论员张启楷先生，欢迎二位。李红好，各位观众大家好。主持人好，各位朋友们大家好。好的，首先我们来看一段相关的背景情况。
据台湾"东森新闻"报道，马英九当选台湾地区领导人，等于接下一堆烂摊子，而最大的问题就是没钱。据台湾财政部门公布的最新数字显示，民进党执政8年，举债爆增，实际负债高达13.5万亿新台币。
报道说，国民党执政50年，未偿还债务只有1.3万亿新台币，但民进党执政仅仅8年，未偿还债务就突破了4万亿新台币。再加上隐藏性负债，陈水扁执政8年，为台湾留下了13.5万亿新台币的债务。
岛内经济专家分析认为，民进党当局庞大的负债，再加上陈水扁所倡导的两次金融改革政策时造成的3000多亿新台币的损失，以及当局投入股市护盘而赔掉的五、六百亿新台币，岛内民众每人平均负债16.9万新台币。也难怪有人批评民进党当政8年执行的是"三光政策"，就是把"位置占光、把钱用光、把债借光"。
另据台湾《中国时报》的最新民调显示，有63%的岛内民众认为，国民党重新执政后，低迷已久的台湾经济发展将会变好。但有评论说，面对民进党留下的巨额债务，台湾经济要走出困境，还需要民众给马英九足够的时间。
主持人：我们看到台湾媒体的评论认为，这13.5万亿的债务是陈水扁留给台湾下一任领导人的烂摊子，那么这13.5万亿是个什么概念？陈水扁留下的这个摊子到底有多么的烂呢？
郑：首先，陈水扁留下来这个烂摊子，它不仅是他个人在从政史上的一个污点，更是我们台湾2300万同胞要共同承担的一个灾难。想当年在公元2000年，政党第一次轮替的时候，那个时候国民党执政的当局，所遗留下来的税计剩余还有2800亿台币交给了陈水扁。但是从那一年开始，2000年一直到今天这将近8年的时光里面，陈水扁当局每一年举债的速度之快，超越了任何过去的当局。他一年大概要增加将近2000亿台币的债务，所以累计到今天，当他第二次政党轮替，陈水扁要再把棒子交出来的时候，他所留下这个烂摊子13.5万亿，在台湾称之为13.5兆台币，这个烂摊子有多大呢？它等于是台湾人总共得要有2600万以上的台湾人拼命工作一整年不吃不喝，那才有可能能够去偿还这13.5兆，或者是13.5万亿的债务。
每一年要支付多少的利息呢？光是当局要付出的利息一年就超过1300亿台币，这1300亿台币有多少钱呢？它大概可以支付台湾五个县市一整年的开销。台湾今天有很多的小孩饿着肚子吃不到营养午餐，我去算了一下，假如说你用利息钱，不要谈这个债务本金，光是利息钱可以支付全台湾的国中、高中这些孩子们每天吃的营养午餐，可以吃6年不要付钱。
张：台湾的当局从人民身上，还有从厂商的身上，甚至包括关税，包括证券交易税一整年的收入，只有现在陈水扁留下来债务的1/10，最具体的一个讲法就是说，陈水扁留下来的债务台湾的人民跟当局要花整整十年才可以还清。
那现在更严重的是什么，因为你每一年收进来的税收，每一笔钱到后来都是要用到人民的身上去的，包括军公教的支出本身就要花钱的，那建设又是要花钱的，所以现在目前台湾的当局一整年还债还多少钱？还400亿，我算了一下如果陈水扁现在留下这个债务，台湾的当局要还的话，还337年才可以还得掉。
主持人：在民进党上台执政的时候，台湾的举债是2.8万亿，但是8年后的今天，这个数字上升到了13.5万亿。那么台湾当局为什么要借这么多的钱？这钱都花在哪儿了？
郑：在过去这几年里面，民进党当局他最主要所开支的钱，除了原来的正常当局应该要花用的预算之外，产生了很多额外的，大家原来觉得说可能不应该要花的钱，这些钱包括了过多的选举时期所开出来的这一些支票，这一个对选民，对于地方派系所承诺的支票，包含了公共工程建设。像"8100"这个计划，或者说是所谓的大温暖工程，大部分都是纸上谈兵。曾经有一位台湾的经建会的主委，他私下跟我说过，他说民进党每一次提这种大型的建设计划，它里面的所有内容，如果是在国民党当年执政的时期，没有半年以上的评估是不敢轻易出手，可是民进党往往可以在陈水扁一声令下，行政部门立刻全员动员起来，大概在一两个星期之内，就可以立刻端出来一盘看起来很华丽，整个建设计划大餐，实际上大部分都是中间千疮百孔。
张：陈水扁当局为什么负债这么多，我曾经详细去追过他钱用到哪边去，我出过两本书，里面有一个最有名的个案，就说我们去统计他的公务用车，就是所谓军工教公务车的用油，结果发现光是一天的用油，这些油可以绕地球104圈，这非常浪费的事情。另外我们又查到就是说，台湾的当局它有非常多的房舍跟土地，可是它没有好好去用这些，有很多机关都到外面去租办公室，管是我查出来的资料里面，管卫生的这个单位和管环保这个单位，还有原住民的单位，这三个单位不用自己的房子到外面去租办公室，一年的租金都超过一亿，这就是一个非常浪费的现象。另外一个很重要用钱的一个方向，就是刚刚郑教授特别提到，跟选举是有关的，陈水扁当局为了要拉拢所谓中南部，特别是农民的部分，他创造一个叫做老农津贴，在台湾你只要是超过65岁以上的老农民，你一个月可以领到5千块钱的所谓老农津贴。光是这笔新的支出，台湾一年就要支出大概六百亿左右的预算，所以你看从浪费的钱，一直到所谓抓选举，抓农民的票，陈水扁当局比以前多花了很多的钱。所以我们做了简单的统计，在国民党的时代，以前国民党非常少举债，甚至有举债的话，在他们丧失政权那最后十年，平均一年不到一千亿，可是民进党上台之后，一年都是两三千亿一直在借。
主持人：就在前不久台湾新竹一个新建的科学院园举行了启动的典礼，典礼上民众发现现场一片荒芜，根本就没有企业入驻，民众讽刺说，一个新的养蚊子的地方又诞生了，那评论认为当局由这个105亿新台币建的科技园区却沦为蚊子馆，就可4以看出，台湾当局借的钱很多都没有用到实处，那两位怎么来看呢？
张：科技园区的发展对台湾是非常重要，台湾经济能够起飞跟新竹科技园区有很大的一个关系，实际上包括马英九先生前几天能够当选，跟他在台北市推动两个很重要的园区，一个是经贸园区，一个是软体园区都很大的关系，这两个园区目前的总产值已经超过新竹科学园区。你要办一个好的科技的园区，第一个地点要是非常好，像台北市本身交通是非常方便的，你到新竹交通就不方便，招商就有很大的困难。第二它要很强的厂商支持，而且要很多学术单位愿意去帮忙，科技本身才能够发展，可是陈水扁当局他就是有一点浮乱，他可能第一个好大喜功，所以他在每一个地方都有，不是只有刚刚主持人提到新竹105亿丢下去，他在高雄在台南都丢了钱下去，太多所以赚钱不回来，交通问题又赚不回来，这是在决策上面一个很大问题。或许很多人在问，你为什么要这样做呢，除了好大喜功之外，可能有一个更大的问题，就是跟选举有关，因为要选票每个地方，每个地方当局，每个地方的民众都希望说，不要只有台北科技园区，不要只有有科技园区，我高雄也可以，我台中也可以，台南也可以，每个地方都要争取的时候，如果当局本身不坚持，只是说好吧，我给你，附近的民众会高兴，因为有工作的机会，然后当局投的钱在这个地方，好像地方是会繁荣的，有选票他就投下去，后来就苦不堪言，变成刚才所谓的错误的决策比贪污更严重。可是这个"蚊子馆"在最近变成一个赚钱的馆，为什么会这样讲呢？台湾的景气开始从星期六大选之后，外资慢慢会进来的，特别是为什么会有这么多的"蚊子馆"一个很重要的因素就是两岸没有三通。我去做了一个统计，在台湾的南部，有一个地方盖了一个机场叫恒春机场，是很多大陆同胞来台湾都会想到恒春去看一看，它为什么叫恒春，四季如春，是一个天气非常好，尤其有很好的海滩，所以外国民众或者大陆民众来这边都会到这个地方去。所以台湾的当局就在恒春盖了一个机场，花了一百多亿，可是两岸后来没有三通，它就变成一个蚊子馆，变成一个蚊子机场。这个如果随着两岸三通一开的话，这个蚊子馆变成一个赚钱的馆。同样的台中港这一边，当局花了将近两百亿盖了很大的港口跟休闲的一个中心，希望也是做大陆的观光客，目前看起来也是一个"蚊子馆"，可是慢慢地如果随着两岸三通，或许这个"蚊子馆"有机会变成一个赚钱馆。
主持人：也就说举债这么大，做了赔钱的建设，主要是为了拼政治。那我们看到台湾媒体的评论认为说，陈水扁在上台之初就提出了"拼经济"的口号，这说明他其是想做点事的，但是在他执政的8年时间里，台湾经济部门的负责人就换了7任，其中还有一位负责人只当了43天就下台了。那评论说，用这样的人搞经济不举债才怪呢，那两位对这样的说法怎么看？
张：那经济做不好一个很重要的因素，就是它的经济部长本身做的时间太短，这是一个很重要的。里面最明显的一个例子，就是在台湾有所谓政治小白兔，他本身在美国他是很小主管会计部门，可是他有一个很重要的背景，他长久是陈水扁先生的金主，所以陈水扁不用专业，他直接把她带回来台湾，邀请他当台湾经济部的部长，结果短短的43天就下台，被迫下台一个很重要因素，就是因为经济部本身有太多事情要提振台湾的景气，可是这个经济部长本身没有经验，而且不够专业，搞不清楚状况，很快就下台了。台湾财经人才是全世界都是肯定的，国民党能够在台湾创造一波的经济起飞，因为他有非常多的人才，例如说最明显的，这段时间可能当行政院长呼声很高的江丙坤先生，甚至是所谓的萧万长先生，他们以前都当过经济部长，他们都是从科员一路一路这样往上爬，所以他们有很坚强的经验跟很坚强的专业。可是陈水扁当局不是，他会用了一个从美国没有很强的一个实际经验宗才怡他就带回来，当经济部的部长，所以因为上面的领导不够专业，所以整个经济做不起来，这是很严重的问题。你可以很简单的讲陈水扁用人他不重视专业，他重视的是可能跟他有相当的关系，例如说可能是他的金主，或者选举上面对他有利，这不是只有在经济部发生这个问题。
主持人：那我们看到台湾媒体评论认为说，13.5万亿这么庞大的债务，陈水扁执政债务的包袱，将成为未来马英九党政非常头疼的一个问题，那么两位认为有哪些办法能够解决台湾债留子孙这样的问题呢？
郑：马英九他在接任之后，他所面临到的一个更大的问题是，他自己在整个竞选过程当中就提出来爱台12大建设，他提出来很多社会福利计划的构想，他提出来很多有关于教育改革的构想，这每一样讲穿了都是要花钱，那马英九到底钱从哪来是一个够大的挑战。更严重的是债要怎么还？所以对马英九来说，他是里外两头烧，如果我们从开源跟节流的角度来看，节流相对来讲可能是马英九要费一点心思的，为什么？因为现在的当局体制里面，需要去重新调整的，需要去杜绝的一些弊案或者是弊病，这个要一点时间。开源的部分只要政策的方向能够调整，只要两岸关系能够改善，而且如果中国大陆与台湾之间的经贸交流更紧密得结合的话，对于马英九来讲应该是比较正面的一个讯号。
譬如说两岸三通，两岸三通之后它立刻降低了台湾企业经营的成本，而且它加速了人员货物的往来，活络了经济。其次，它如果说能够开放观光的话，那么从中国大陆涌入到宝岛台湾的观光客，他所带来的这一种观光的花费支出，将会对台湾目前的这种服务经济注入一股活水。第三方面就是房地产，台湾的房地产事实上在选后已经开始出现了庆祝行情，但是我们认为说，如果海峡两岸的房地产的投资如果再活络的话，也就是说中国大陆的投资的资金会进入了台湾的房地产市场，那么它将会进一步的带动整个房地产的产业。所以我相信在未来这几年，要解决债留子孙的问题，可能不是一天两天可以解决，但是我们应该可以看到曙光的。
主持人：非常感谢二位嘉宾所做的分析，谢谢。谢谢。好观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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