中国社会科学院公共管理与政府政策所马光远博士

主持人李小萌

 

　　中国信心

　　主持人：您好观众朋友，这里是正在直播的《新闻会客厅》特别节目《中国信心》。我们一起来追踪金融风暴，关注经济热点。首先来看几点今天的经济动态。我们今天要关注的是住房和城乡建设部近来正在研究购房退税政策。在11月26号举行的中国产业投资论坛上，住房和城乡建设部政策研究中心副主任秦红表示，类似上海1998年曾经实施的购房退税政策已经在住房和城乡建设部的研究范畴之中，如果买房子可以免所得税，我想这对很多买房人来讲应该是一个好消息，但要注意毕竟这是一条来自于论坛的消息，政策也还在研究当中，什么时候出台，时间可长可短。

　　原本是为了刺激消费，能够让购房者的利益受到保护，但是如果时间太长，有可能会影响到人民买房的欲望，有可能会产生一个观望的情绪，所以好消息来得快一点。我们来看下一条。

　　孟买恐怖袭击令印度的经济雪上加霜。印度金融中心孟买从26号深夜开始的连环爆炸发生之后，孟买证券交易所27号被迫关闭，而且没有公布什么时候才会重开，印度股票指数期货价格当天在新加坡市场也暴跌了2.5%，受全球金融危机的影响，印度银行业大量资金外流，货币卢比贬值，经济整体增加速度本来就在放缓，而袭击事件的发生对印度经济来说无疑是雪上加霜。孟买是印度的经济中心，相当于纽约对于美国而发生爆炸的这条街道，也相当于是华尔街，本来应对全球的金融风暴那里的人们就已经有点力不从心，而现在发生这么大规模的恐怖袭击事件，相信对那儿的人是一个严重的考验。来看下一条。

　　国美工部代理主席，国美电器今天早上发布了公报，承认公司主席黄光裕因涉嫌经济刑事案件，目前正在接受公安局的调查，而任命国美执行董事兼行政总裁陈晓为代理主席，公司的股票仍然是暂停买卖。我们来看看陈晓的简历。1985年的时候，陈晓开始从事家电的销售，十年之后创办了属于自己的上海永乐家电，再过十年，永乐家店被国美电器兼并，陈晓加盟到了国美。而在2008年，黄光裕出事之后，陈晓又掌握了国美的执政大权，这个经历起起伏伏耐人寻味。来看下面一条。

　　国务院就成品油价和燃油税费改革公开征求意见。为了开征燃油，中国已经择机了近十年在全球经济衰退、油价迅速皮软的形势之下，国家发改委昨天终于对燃油税表态，再次让各界感受到燃油税开征的脚步。不过与千千万万车主和各方利益都有着直接关联的燃油税，再次也引发了学界的激烈讨论。今天我们的节目，就要加入到这场讨论当中去。来介绍我们请到的嘉宾，中国社会科学院公共管理与政府政策所马光远博士，马博士欢迎您。

　　马光远：小萌你好。

　　主持人：之前一直都在说12月1号就可能燃油税费改革出台并且实施，而到了现在征求意见稿刚刚拿出来，是不是到12月1号这样的一个预测已经可能性不大了？

　　马光远：现在应该来看基本上没有可能。我判断，在之前，我们看到在决定征求意见之前，大家已经开始讨论，从目前燃油价格榜上来看，从改革的方案扑朔迷离来看，我觉得这种可能不大，但是现在虽然慢下来了，我倒觉得反而是一个好事，把改革的方案，把改革的意见，具体措施告诉老百姓，让老百姓来参与，就像温总理前不久讲的，让人民知道决策过程，让人民参与决策，让人民来监督决策，我觉得非常好。

　　主持人：一直是说燃油税费改革，择机出台是近十年的时间，为什么现在这个时候时机是比较好的？

　　马光远：1994年开始，可能就讨论这么一个事，1999年在《公路法》修改的时候，就把公路收费改成税，授权国务院选择一个好的时机推出来。到2000年的时候，应该讲我们有一个比较大致的方案，2001年当时油价上涨，当时是25美元，每一桶25美元，当时认为油价很高，但是后来节节上涨，到2004年、2007年一直往上涨。所以原先认为立马可以推出的，到最后变成择机推出，到最后让人望眼欲穿，每一次听见楼梯响，不见人下来，每一次这么一个情况，最主要的根源还是在于油价，如果油价很高，在这种情况下，在油价上面加税，不管这个税最终怎么样征收，最终都是消费者来承担，在这种情况下，如果征收燃油税，影响整个经济，应该讲燃油税本身是一个牵一发动全身的税种，最主要它对国民经济的影响是实在太大了。

　　主持人：燃油税费改革不仅对国民经济影响意义重大，对我们每个人来讲也是息息相关。但这样的一个话题既有专业知识，里面的关系又错综复杂，所以我们做了一个跟燃油税费有关的关系图，尽量来把它理清，我们来看一下。燃油税，在这个中心，跟它相关的关键词我们几乎都罗列出来了，比方说征求公众意见、油价的问题、燃油税费改革的目的、物价影响的行业等等。我想首先我们要关注，在画面的左侧，影响的人群可以看到，有非常多的人群都要受到影响，包括像公共交通的乘客、私家车的使用者、出租车司机、潜在的汽车消费者等等，我们先来听一听公众对于这样的一个税费改革，他们有怎样的期待和关心，我们来看一个短片，看看公众对于这个燃油税费改革有没有什么样的困惑。

　　【在现场：燃油税波及人群调查】

　　记者：要改燃油税了，这事您听说了吗

　　群众：听说了，所以我加满，一般我不会加满。

　　群众：非常不好。

　　记者：为什么呢？

　　群众：因为我们做销售的。

　　群众：反正手心手背都是钱，好像也不会有所谓。

　　群众：网上看有一个人的例子，他上下班开，而且加了燃油税之后，比他实际上没费改税之前要高。

　　群众：做销售的你要不考虑也不可能，30%，我一个月得提到700块钱。

　　记者：现在一个月多少钱。

　　群众：七、八百吧，我一个月将近三千块钱。

　　群众：就算你怎么改，该用车还得用车。顶多就是你说要挤公共汽车去，好像不大现实。

　　群众：据说网上说是差不多，还得涨一块钱，因为现在原油不是在降价嘛。如果一旦原油再涨上来，可能价格会很恐怖我感觉。

　　记者：现在就怕这个呢？

　　群众：对。

　　群众：说这个税改油，税改油。始终这没实施。

　　记者：你现在一个月养路费多少钱。

　　群众：不知道，这都公司交。

　　记者：这个对你们来说，应该是最划不来了。

　　群众：我觉得这不可能吧，国家肯定给你政策，不给补贴了，他到时候他也干不了，谁也干不下去。

　　记者：既然是费改税，养路费这块，是不是一个月一百多啊。

　　群众：一百一，一百一给你，涨到八块，你还是赔钱，一样啊。

　　群众：给你降点缝吧，这么老高，怎么干啊。

　　记者：那要降多少你才觉得合适呢？

　　群众：现在没法说，谁知道什么样，说是这出租车提价钱，往高了提。

　　群众：现在本身多少车，排多少车，原来没什么车，现在排多少车。你一调价，就这西客站，不用别的，就得排到公主坟去。

　　记者：您听说咱们汽油要加燃油税了。

　　群众：燃油税知道。

　　记者：你担心这个燃油加了以后，公交车成本也加，然后完了以后调价什么的？

　　群众：我觉得公交车包括地铁加钱，加费用，不是一时半会能起来的，可能会有一个平稳的过渡期。

　　记者：你不担心这个是吗？

　　群众：担心会有，但是没有那么强烈，我觉得政府国家应该会有政策吧。

　　群众：上价来说，北京市最便宜的，就是比起其它城市要便宜得多。

　　记者：不担心往上涨吗？

　　群众：涨点也是应该的。

　　群众：知道要改，但是怎么改不知道。

　　群众：具体不太清楚，因为我们也不开车，就不关心。

　　记者：会不会有这个情况，成本一上去了，大家都坐公交车，多挤啊，现在已经很挤了，再挤点呢？

　　群众：我骑车。

　　记者：骑车？最环保了。

　　群众：我们家从家上的六毛钱外头来的，到这来七毛钱。

　　记者：有多少斤啊？

　　群众：我们一般情况下一车拉两千斤。

　　记者：两千斤也就赚两百块钱。

　　群众：我们来这一来回就得150块钱，进门费30块钱，袋子钱，还有袋钱，油钱，这就得算150块钱。

　　记者：油加到多少，您觉得你就不能干了，就按今天这情况？

　　群众：都有一笔账，你现在跑车得有一笔账，国家也有一笔账，我们不合适，我们就不来了，再讲油涨钱，菜自然就得涨钱，总得来讲还是老百姓，你说是不是？比如说我们八百块钱赔钱，我们来三趟，老赔钱我们不来了。

　　群众：上地里干活，你燃油税，我又不走马路，这笔款，我们农民还得加负担。

　　群众：因为农民这块就拉地头子，得加好些税，你要是国家出台政策，应该就得有点倾斜合适。

　　群众：是不是粮食，产品粮食，产品棉花，多少给加点，把这燃油税，耕地涨价船高，肯定得加钱。

　　【演播室访谈】

　　主持人：我们刚才听到不同职业的人都在关注燃油税费的改革，但有个共同点，人们都在算一笔经济账，这就要问一下您，您看大家刚才表达这个心态，您怎么分析？

　　马光远：首先大家关注的负担问题，因为现在我国的油价跟国际油价已经是一个倒挂，而且倒挂得比较厉害，少则曾经一度国际油价跌破50美元，我们现在组合油价仍然差不多在90美元的高位，在这种情况下，如果推行燃油税，就有一个前提，油价怎么办？如果油价比较高的情况下，再加30%。大家非常担心成本会不会加重，我想这是大家考虑的一个重点，也是燃油税改革中应该非常关注的一个问题，我觉得燃油税的成本，不管你有什么样的目的，比如说费改税也好，节能也好，环保也好，调整产业结构也好，都离不开一个例子，对不同的人群影响有多大，我觉得这是一个很重要的出发点。

　　主持人：虽然大家都有一个模模糊糊的感觉，或者模模糊糊的担心，但针对不同的人群，我想影响的程度还是不一样的。

　　马光远：应该是不一样的。

　　主持人：所以之前马博士也是针对不同的人群，帮我们做了一个划分，咱们来看一下，燃油税费改革对哪些人的影响大，分了一个中、重、有影响，这个程度是不一样的，先来看看私家车族，您认为他们的影响负担是中度的？

　　马光远：我认为是中性的，因为现在我们不知道最终的方案，所以目前来评判，根据国家发改委张平主任的八个字的原则，最后一个原则是减负，如果在方案设计本身，如果设计比较合适，私家车本身最关注的还是比如说高速费、过桥费，这些每年的负担是比较重的，真正的养路费这一块如果取消掉，再加上燃油税，如果他出去少，张平主任还讲了一个原则，多用车，多负担，如果你跑得少一点，这个影响应该说大体可以相抵。

　　主持人：自己可以去控制？

　　马光远：我认为应该是一个中性的。

　　主持人：接下来对的哥的姐来讲，影响可以理解，直接关系到成本问题。

　　马光远：对，因为你每天在外边跑，所以如果没有一些相应的优惠措施或者返税政策，应该是加重。

　　主持人：接下来这三条，有点出乎我的意料之外，对没车族也有影响，对公交车族影响不是轻，反而是重，跟刚才那位公交乘客的感觉是不一样的，对于行政性收费人员，他们可能面临着下岗，可是这影响却也不是最重的。来解释一下原因。

　　马光远：我看到当时写没车族有影响，我讲燃油税本身对每一个人有影响。我讲一个比例，我们用油的总体里面，可能用于属性的比例只有20%，50%是工业用，这个比例比较低，对每个人的吃、穿、住、行都是有影响的。第二公交车族，我当时理解的是公交车行业，本身是重的，对公交车族本身应该讲是中性的。没有影响，比如说北京现在对公交的补贴已经是非常优惠。下一步，如果维持这些补贴，应该是没有什么多大的影响。

　　主持人：所以这样改一下，对于乘坐公交，选择公交出行方式的人来讲，影响不是很大。

　　马光远：应该讲，比如说这个燃油税在设计的时候，如果它能够起到一个节能环保的作用，对私家车本身的结构有一个很大的调整，有一部分人，比如说他出去多，他可能选择坐公交，对公交事业本身我觉得倒是一个比较大的促进。这个行政收费人员，你们指的应该是。

　　主持人：收养路费的。

　　马光远：收养路费的这些，这个影响比较大，而且目前应该来讲，在整个燃油税改革中，是必须下大力气来解决的一个问题，因为现在看到的数字是30万，如果这些人的就业问题不能解决，也不能说燃油税改革本身是成功的。

　　主持人：是的，其它这里面，你容纳进来了客户运输，前面是什么？

　　马光远：农业。

　　主持人：这个也是比较重的一项

　　马光远：这个还是可设计，看方案本身，从国外来看，对农用，对客户用的本身，可能会有一些优惠性的措施，比如说要么是返还，要么是减免，我相信我们的方案里面应该也是这样一些考虑，如果没有这么一些考虑，加重本身来说，从燃油税本身整体的方案的原则来看，是一个减负，所以我相信，在整个设计的时候，对所有的群体，所有的人群、行业，在方案里面应该会都考虑到。

　　主持人：看了你这个题板会给人的感觉，说明明目的是为了减负，可是好像不同人群的负担都在有所增加，所以就会寄希望于优惠的政策，您说的反还政策，还包括政府补贴的政策，对于什么样的人群这种补贴优惠政策是注定会出来的？

　　马光远：我的感觉是这样的，为什么在这个题板上强调一个加重，主要是从节能减排来考虑，我们国家现在是全世界第二大石油消费国，如果按照我们目前的这种消费模式，全世界可能都承受不住，我们再这样下去，比如说每家一辆车，全世界的钢材也不够我们来造车。所以主要体现一个什么？一个原则，是节能减排；如果说是这么一个调控作用，对每一个人起到这么一个调控作用，事实上真正的负担应该是发改委讲的，仍然是减负。

　　主持人：减负是一个职能的目的。我们这里涉及到的，刚才提到的，还有一部分人群没有提到就是汽车行业，这个专门用油的产品对于燃油税费改革，有什么样的一种预期或者是关注，我们来联系线一下业内的人士。

　　【电话连线】

　　辽宁省企源实业有限公司总经理马志庭：过路费过桥费养路费加在一起，正好有持平，一半一半，好比说出这趟车花一万块钱，其中过路费四千块钱，加油费四千，司机吃饭、路上罚款，还有其它一些费用两千块钱，改革以后，过桥费全取消，你加50%，那是应该花六千块钱。加其它费用只花八千块钱，等于便宜两千。

　　主持人：假如说一级公路和高级公路不会取消，这样是什么样的一个指数？

　　马志庭：实际上怎么算呢，四千块钱的过路费，实际二级公路占10%，10%是四百的，一级公路以上继续收，便宜四百块钱，养路费和固定费用一天在四百到五百块钱。多花油，多花一千二，还得搭四百块钱。

　　中国汽车工业协会秘书长董扬：第一个，他本身改变这个收费的结构，由按车征收转为烧油征收，这样，跑得多，烧油多的交税多，这个符合现代社会节能减排要求的。第二个问题是收多少钱，如果不打车涨价，不会增加用户的负担。因为按照人大通过的法律，是要求把养路费这些转为燃油税，无非收的方式不一样。如果这里面有关部门为了部门利益，这个数量增加了很多，本来是50亿，转过来他这要收70亿，可能要收100亿，就会增加负担，就是看是不是严格按照人大的法律来实施。如果处理不好，增加了用户负担，对市场会有影响，那就是影响购买。大家发现交钱更多了，还不如原来呢，就是增加一个负面影响，对于发展，对于汽车的销售，对于拉动内需也可能产生不利因素。详细的账我们现在还没有算出来，有人说高速公路，只留下高速公路收费，会不会高速公路用车减少，也有人说高速公路省油，用车会增加，所以各方面的道理都有，准确的判断现在还说不出来，总体来讲，处理得当是利好消息，有利于节能减排，有利用新技术的发展，这个政策和法律是导向一个产业，往哪个方向发展。

　　主持人：我们刚才听到是运输还有汽车行业对燃油税改革的一个关注，也难免在算经济账，其实怎么算这个账，还要看具体方案实施的方法。很长时间以来，有三种方法流传得最广，我们先来看有什么不同，来看一下。燃油税方案的三种猜想。第一实施燃油税之后，一脚踩到底，就是说所有的费用都免掉了，就是靠这一个税来调节。第二是取消养路费。仅仅取消这一条，其它费用是照收不误。第三，取消包括养路费、航道养护费、公路运输费等等，这些全部都取消到之后，然后来收这个税，我想请马博士来分析一下，这三种不同的方案，关注的点受到什么样不同因素的影响？

　　马光远：看这三种方案的不同，首先得摆正燃油税的目的。我们刚开始燃油税改革的时候，目的应该是很明确，就是把以前的收费改成燃油税，这么一个单纯的目的，后来改革的深入，随着我们用油量的加大，随着我们从1993年变成石油进口国，变成第二大石油消费国，之后，我们的目的不仅仅是一个费改税的问题，当然费改税是一个主要的目的，到以后又加了节能，又加了减排这么一些目的，第一种方案本身应该来讲是一个最理想的方案。比如说通过这个改革以后，把公路相关的费用全部纳入公共财政体系，这样减少了一些乱收费。再一个比较公平，体现了一个公平的原则。

　　记者：你觉得如果实施第一条方案，可以把后面我们列出来的目的都能够实现吗？环保，改革税费体系，打破垄断，资源合理使用，还有包括税收使用的去向，全部可以解决掉。

　　马光远：不是这么理解，我讲的目的不一样，目的不一样，不仅仅是一个费的问题，我们这三种方案关注的焦点是一个收费，就是把费改税的一个问题，能不能减排，能不能环保，还得看方案本身在设计的时候，体现一个调节的原则，这个非常重要。第二种应该来讲，我个人认为是一个比较失败的方案，从老百姓本身来讲，大家其实关注的一个重点，评价的比较重要的一个标准，就是能不能把相关的费用全部取消掉，如果说取消第二种，仅仅取消养路费，没有体现这么一个原则，我认为改革榜上应该不是算是很彻底。

　　主持人：第三条其实介于第一条和第二条之间的一个折中方案了。

　　马光远：第三种本身应该来讲，从老百姓本身的关注来看，也有一定的距离，比如说大家最关注的过桥费、高速费，怎么来解决？在方案里面可能没有体现，这两项费用对于我们刚才讲到，对于运输行业，对于比如说出租车，都有很大的影响，如果说这两部分没有出现，在这个方案里面他必须有所交代，比如说以后怎么办，要有一个时间表。

　　主持人：您刚才说第一条更合适一点，能不能对比一下这三条，哪一种真正为我们减负能够起到最关键的作用？

　　马光远：减负本身真要起到作用，应该讲一个是确定一个比较合适的税率，比如说刚才讲到汽车行业，汽车行业本身，我们从国际上来看，美国还是实行一个低税率的国家，他只有30%，在美国豪华车最多，大排量的车最多，美国只有一个，全世界只能养起一个美国。从欧盟来看，燃油税体现一个什么原则，就是环保原则，他的很大一个目的就是节能环保。日本跟我们差不多，日本本身的税率也是比较高的，要120%，我们以后走的路应该讲跟日本差不多，如果说真要起到节能环保作用，税率调整应该是比较高的，但是从目前来看，如果一下子把税率调整到位，比如说我们征收100%，可能一下子对整个经济整体可能影响比较大，比如对农业对工业影响比较大。

　　主持人：所以说最终对我们生活影响究竟是大是小，还要看具体实施方案这个细则来决定了。稍事休息，马上回来。

　　主持人：欢迎回到中国信心，在节目接近结束的时候，我们抓紧时间，再来关注我们图表上非常重要的两个关键词，首先看公众意见参与，您觉得燃油税费最终的方案出台，公众意见参与的重要性，究竟是怎样？

　　马光远：应该非常大，我觉得这个从一开始流传的12月1号要出台，到现在公开征求意见是一个非常大的进步，因为燃油税本身影响到每一个人的生活，而且它本身应该讲，在整个包括改革在内，包括财政在内，包括一系列的问题在内，都是大家需要关注的，而且之前我听到有一个问题，大家认为在进数上面有任何问题，我不这么认为，我认为燃油税改革在进数设计上问题应该是不少。

　　主持人：像征求意见的这种诚信和渠道上，怎么保证意见的畅通？

　　马光远：应该来讲，第一个我认为把所有的意见得应该非常重视，通过不同的媒体，通过不同的渠道，比如说国家立法机关在内，国家发改委在内，对不同人类、不同行业，对影响不同人群的意见都应该给予重视，并且让大家充分展开讨论，广泛重视民智，广泛重视群众的意见，参与，这样应该讲在一定的时间内，如果把这个意见用科学的方法汇总，统计出来，应该讲对燃油税改革本身的完善是大有利益。

　　主持人：把公众的意见表达出去的渠道都有些什么呢？

　　马光远：这个应该讲，在我们国家这个渠道还是比较畅通的，比如说国家立法机关；第二个通过媒体，第三个现在我们甚至看到网络，通过各种渠道，我们都能够做到，公众的意见只要重视，他都能够反应到立法这边去，都能成为立法的智慧。

　　主持人：我特别想问的是，你曾经说过，向公众征求意见是燃油税费改革方案自救的一条路，请您做一个解释。

　　马光远：从一开始讲12月1号要出台，出台之前我有一个说法，就是说缺乏公众意见，缺乏公共精神，大家没有参与，老百姓收不到。