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中国青年报:风险评估是行政程序还是司法程序?
杨诚:这是行政程序,是由移民局决定的。像我前面所说的,如果评估人对结论不满意,可以提出司法复议,推翻评估,再重新评估,如果对评估还不满意的话,又得去评估。
中国青年报:这样循环反复地评估,难到没有一个终结吗?
杨诚:那倒也不是。评估的结论通常会被起诉,起诉后将进行司法复议,如果联邦法院确认了评估结论,认为没有错误,那么,联邦法院将办理上诉,之后就可向最高法院上诉,最高法院如不受理,评估又将打回移民局,移民局便可执行驱逐出境了。问题是,评估的结论经常会在司法程序中被推翻,一旦推翻,又得重新评估,之后还要再进行司法复议,这就是无法终结的原因。
中国青年报:法律程序如此耗时费力,是否也由于中加两国的司法制度和法治理念相差太大?虽然中国法律界(比如您)曾努力做过很多解释性的工作,但由于积重难返,成效并不大?
杨诚:也不完全是这个原因,主要是由于加拿大司法部门本身的问题,包括法官所接触的资料。首先是他们从媒体所了解的中国人权纪录的报道,而这些报道中有一些是不客观的;其次,他们不得不考虑律师源源不断提供的资料,而这些资料在国际媒体上被大量引用,都是比较负面的。在法官这边,不管资料是否可靠,都得考虑,考虑就得耗费时间,再加上开庭的时间、评审的过程以及宣判的日期都没有规定上限,这样就导致时间拖得很长。
中国青年报:据您所知,中国政府目前是否已经参与这个案子?
杨诚:中方已向国际刑警组织发布了通缉令,而中加两国同为国际刑警组织成员国,加拿大方面已收到中方通报高山外逃的信息。
中国青年报:加拿大是司法独立国家,该国警方是否对此案无能为力?
杨诚:是的,警方只能给司法系统提供一些证据。
中国青年报:如果笼统地说,中国贪官热衷于逃往加拿大,是否可以概括为这样两个原因:第一,加拿大在态度上和制度上对于难民及移民较为宽容;第二,一旦发现当事人存在犯罪事由,在引渡或遣返的过程中,加拿大的司法程序特别复杂。不知道您是否认同?
杨诚:第一点我比较赞同,第二点还有待商榷。其实加拿大的司法程序并不复杂,只是很消耗时间,手续特别繁琐。
中国青年报:即使是很耗费时间,也总有解决的一天,这又如何解释呢?
杨诚:所谓夜长梦多吧。耗费的时间过长,就很可能发生变数。
中国青年报:如果让您解答一下中国贪官外逃加拿大的原因,您的看法是什么?
杨诚:我认为很重要的原因是中国国内的原因。这帮人如何能够携带大量赃款外逃?如果他们逃不走,就不会出现这样的问题。或是人逃了,赃款带不走,他们在加拿大也是无法生存的。因为他们要聘律师,还得将官司长期打下去,好延长在加拿大的时间。他们被放出来后,软禁或进行保释,都需要大量的金钱作为后盾。拿保释来说,每个月得花八万到十万加币聘请保安公司监管他们。所以,我认为第一个原因是出自国内,这是最关键的。
第二个原因来自加拿大。加拿大在处理外国逃犯事务的法律制度上是有问题的。虽然加拿大政府在处理这些人的立场上很坚定,但效率不高。这在客观上导致罪犯在加拿大至少可滞留3年到5年。
第三个原因是由于中加之间的法律制度差异太大,以至于双方的司法人员和办案人员对对方的制度缺乏信心。中方不少人以为加拿大故意拖延时间,想让对方难堪,而加拿大方面又对中国的制度琢磨不透,因为讲的话、办的事不是在同一个话语体系下的。
中国青年报:难道双方的司法界没有交流?
杨诚:交流是有的。我在加拿大十几年,促成的中加双方交流的人就不下几万人。但随着交流的深入,问题也随之暴露出来,这主要是根本理念之间的差异。中国人认为,贪官判死刑是理所当然、天经地义的;而加拿大人认为,对非暴力犯罪处以死刑,简直是天方夜潭。除此之外,意识形态、政治制度、文化传统的差异等等,都有关系。
如果是欧美等国家与加拿大发生这种情况,就不会出现如此大的差异了。同时,对于加拿大政府来说,长时间的打官司,对人力、物力的耗费非常大,对他们也形成了不小的负担。而且,出于对赃款免于被冻结的考虑,赃款在加拿大本国的消费并非大头,而是被贪官们转移到“安全”并方便他们使用的地方,如东南亚国家。这些钱会由那边的人利用捐款等各种名目,转移到贪官手上。
中国青年报:这些钱是怎样转移到国际地下钱庄的呢?这是否意味着国内的金融监管系统存在漏洞?对于涉案人员出入境,是否应加强管理?
杨诚:现在国内对于人员出入境已经放开了,不那么管人了,这是进步。但是,钱是如何被弄走的,国内却着实不太清楚。国家早已明文规定打击地下钱庄,公安部也曾专项打击,但他们仍然很猖獗。
像高山这样一个分理处主任,竟然在一夜之间卷走10来个亿,并且在他潜逃之后才被发现,我认为这暴露了金融系统千疮百孔的状况。大批的外逃分子将巨额资金转移走,这在世界各国都是很少见的。
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