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俄罗斯前总统叶利钦因为心脏衰竭逝世，这位总统有着非常传奇的一生。今天我们有幸请到了两位俄罗斯研究专家，和我们一起来探讨叶利钦的一生。一位是中国社科院俄罗斯研究中心副主任陆南泉教授，另一位是北大关系学院黄宗良教授。
问：两位教授，叶利钦逝世对于俄罗斯的政局，对于中俄关系的发展，甚至对于世界政局关系的发展会有什么影响吗？
陆南泉：叶利钦这一生到后期在俄罗斯执政了八年，他的政策、举动引起了国际上广泛的关注和评论。我认为，总的来说他的一些理念、一些设想在俄罗斯还会继承下去，当然后人会做了一些调整。比如他搞民主制度、市场经济，这些东西会继续下去。
在与中国关系上叶利钦对改善中俄关系起了很大的作用。普京上来以后也进一步地改进中俄关系，应该说目前是历史上中俄关系最好的时期。
问：会不会因为叶利钦的逝世而受影响？
陆南泉：我认为大的方向不会改变。
问：黄教授，您认为叶利钦的逝世对于世界政局的变化会有什么影响吗？
黄宗良：实际上叶利钦辞职以后，基本上对俄国政坛没有产生更大的影响了，俄罗斯的内外方针政策是由普京来主政的。这7年来已经发生了一定的变化，因此叶利钦的去世比他辞职的影响可能要更小一点。但是叶利钦这个人物应该说是俄罗斯非常突出的历史人物，他的作用是长远的，不是一时的，对世界局势的影响，在他主政期间所确定的对外政策已经基本上显示出来了。
问：我们怎么来评价叶利钦对于俄罗斯的发展和历史，所起的作用呢？
陆南泉：我们回过头来评价叶利钦在苏联、在俄罗斯的历史作用，应该说是比较复杂的一个问题，因为可以从各种角度来分析叶利钦。按照我的想法，叶利钦在执政时期也是一位重要的领导人，特别是在戈尔巴乔夫时期，但是后来大家知道，改革体制模式一直都没取得成功。在这种情况下，到了1980年代末1990年代初，苏联的体制模式像普京说的已经走到死胡同了，已经失去了动力机制。在这种情况下叶利钦起来了，提出自己的主张，跟戈尔巴乔夫等人进行竭力的内部斗争，使得苏联的死胡同模式解脱，然后他又进行重大的改革，例如政治上的变动和经济上的市场化。
应该说到了1996年，俄罗斯市场经济的框架基本上建立起来了，西方式的民主政治体制也建立起来了，比如三权分立等等，这是叶利钦做的主要事情。再后来，这两个大的方向，政治上民主化、经济上市场化，总的趋势和方向没有变。普京上台以后，为了稳定国内的政治局势、为了促进国内的经济发展，虽然做了很多的政策调整，总的趋势和方向还是和叶利钦设定的一样。如果要评价叶利钦历史作用的话，应该从这个侧面来评论。
问：黄教授怎么看？
黄宗良：叶利钦一辈子大的事情无非两个，一个就是在苏联解体这个过程中，他是政坛上的重要角色，但是苏联的解体是经过戈尔巴乔夫民主、人道的社会主义的理论和路线起作用的。如果说在戈尔巴乔夫时期、他刚刚上台执政的时候，苏联还存在着一种可能，就是维护原来的制度，又往前改革，就是说苏联的解体也未必就是必然的。到戈尔巴乔夫执政的后期，苏联解体的局面看来已经挡不住了。叶利钦是在这个条件下，在戈尔巴乔夫执政后期，对苏联的解体是起着决定性作用的、关键的历史人物。
后一个作用就是在俄罗斯的社会转轨时期，他把俄罗斯带出了原来苏联这种半封闭的状态、打开了国门，使俄罗斯在经济、文化各个方面开始同世界接轨。这个作用应该说是不可逆转的。在1990年代，我们已经觉得俄罗斯的政治、经济、文化制度总的框架是不可逆转了。
问：对于苏联解体当中，叶利钦所扮演的这个角色世人也是褒贬不一的，由于苏联的解体，他受到了很多方面的压力，也包括批评。前苏联的解体给俄罗斯带来了什么呢？
陆南泉：苏联解体以后，在相当一个时期，俄罗斯社会经济处于一种动荡、混乱的局面，由于原来的体制等因素导致经济衰退，这样使得相当一部分人，1/3或者1/4的老百姓处于一种贫困状态，这是消极的方面。这里面有一个问题需要特别谈的，目前舆论界、国际社会，包括俄罗斯国内、中国国内，很多人简单地把当时苏联经济的衰退，都归结为叶利钦执政以后搞的休克疗法，我认为并不可以简单地做这么一个结论。
俄罗斯转轨初期头几年，为什么经济问题那么严重，市场工业那么困难、那么紧张，我认为第一个因素应该从历史上来考察。苏联解体的90年、91年戈尔巴乔夫执政后两年，GDP等各方面都是负增长，经济非常困难；第二，苏联时期留下的经济结构是非常畸形的经济结构，另外对外也不开放，主要是对外经济的封闭。苏联解体了，跟谁做生意？全都破坏了。在这些条件下，使得经济非常困难。再加上休克疗法的一些问题，一开始80%的价格放开了，原来是想放开价格提高市场生产，有效的供给可以增加，但是大家都采用另外一种垄断，即不搞生产，垄断价格，结果国家放开了调控，并没有能起到预期的效果。这样的情况下，使得叶利钦推行俄罗斯转轨的前几年是相当困难的。从这里讲不能简单地说，由于休克疗法使得经济一下子垮了，一下子下降了，因为有很多复杂的因素，要综合起来加以考虑。
问：陆教授讲的是推行休克疗法的背景和对叶利钦这一政治行为的客观评价，对于休克疗法当时在俄罗斯产生了什么样的后果，刚刚讲到了产生了金融寡头、垄断，除此以外，它还对俄罗斯产生了什么样的影响？
黄宗良：当然休克疗法在叶利钦执政期间，造成了非常严重的社会经济后果。苏联社会转型的基础几乎是百分之百的公有制，百分之百的计划经济，还有虽然水平不高，但是是覆盖全社会的社会保险体系，这其中有很多好的方面。但在这个基础上，想一步就推向市场，一下就私有化、市场化、民主化，从这个国家的实际情况，从苏联精英份子的管理能力，从苏联老百姓的承受能力来看，都有一个差距。也就是说，在这样一个基础上，叶利钦又想把俄罗斯推向市场，原来跟外界联系的网络，包括原苏联一起联系的网络，一下子全部捣乱了，在这个情况下，造成那种社会后果几乎是不可避免的。
问：所产生的影响具体体现在哪些方面呢？
陆南泉：从消极影响来讲(指休克疗法)，一个就是使得大量的老百姓生活处于贫困状态。第二由于搞激进的私有化，使得相当多的国有资产流失了，形成了一种寡头经济、金融财团，使得贫困差距拉大，还有大量的失业人员存在，这都是叶利钦搞休克疗法的负面作用。
还得补充一下，叶利钦搞休克疗法的确是客观情况，不得以而为之，后果也是很严重的。当时搞休克疗法时，我正好在俄罗斯进修，用半年时间考察它的体制改革。当时商店里面空空如也，什么东西也买不到，非常困难。怎么办？增加产品不可能，增加供给不可能。所以刚才我讲他想通过一次性的放开价格，按照商家自己的价格来出卖商品，期望获得利润来促成生产，刚开始头几年并没有成功。所以我认为当时叶利钦为代表的民主派搞休克疗法有它的历史背景。
问：休克疗法在俄罗斯运行了多长时间？
陆南泉：很难用一个很准确的时间来说，休克疗法放开价格一天就完了，逐步能源也放开了。私有化92年开始96年基本结束，这样我们认为到96年休克疗法逐渐到一个段落，后来逐渐在一个调整时期。到了普京上来以后，就做了一些大的调整了，私有化基本告了一个段落，并且普京要搞国民经济重要的部分重新国有化等等，那是重新调整的时期。
问：重新调整从叶利钦执政后期就开始了？
陆南泉：对。
黄宗良：并不是到他辞职时就算基本结束了，所以不能说休克疗法是成功的，我们从中吸取了很多教训。但两个国家的国情不一样，我们做了非常好的渐进式改革。
陆南泉：所以俄罗斯很多学校，包括领导也讲，要学习中国的渐进改革，如果在15年以前或者10年以前都是有可能的，但到了叶利钦执政后期已经不太可能了。
黄宗良：但这不等于我们肯定这个做法是好的，这个要从当时俄罗斯的具体环境出发来评价。
问：叶利钦设计了现代俄罗斯，这个现代俄罗斯是什么样的？
黄宗良：如果用“现代俄罗斯”这个概念的话，无非是两条：一个是走向市场经济，一个是政治改革以西方式民主、多党议会民主制为取向。实际上，它并不是完全能够移植西方的，比如说三权分立，它没有完全做到，现在仍是总统集权制，多党制也没有完全建立起来，还是一种政党政治跟精英政治建立起来的政治。所以说，取向是西方这一套，实际做起来，俄罗斯传统文化包括苏联时期的社会主义文化，都要对它产生影响。
问：我们知道叶利钦在执政八年的时间里用了7个总理、9个财长、6个内务部长和3个外交部长，这在俄罗斯的政治史上是空前绝后的。请两位解读一下，到底是什么背景使他频繁更换主要领导人？
陆南泉：这样频繁地更换主要领导人，关键还是取决于他推行的一套政策，这是一个因素。坦率地讲，当时俄罗斯的各个财团，各个政治力量交替争夺，哪些人能代表财团的利益，哪些人代表不了这些人的利益，需要不停地更替。
黄宗良：杜马有杜马的选择，叶利钦不能一意孤行。如果一意孤行，总统的位置会动摇。
问：他先后用了哪些总理？到底因为什么原因，叶利钦更换了他们？
陆南泉：第一个是盖达尔，因为他搞休克疗法，造成经济困难，老百姓都反对，失败了也就下来了。
第二个是切尔诺梅尔京，有人说他有野心，所以叶利钦把他搞下去了。集团矛盾的斗争还是起很大作用的，比如说最后一任总理，把经济扭转过来了，但是各个财团都怀疑普里马科夫会当下一任总统，所以叶利钦突然把他免了，然后普京上来。这里面有很多复杂因素。
问：为什么又换了三个外交部长呢？
黄宗良：开始是科济列夫，叶利钦刚上台执行新西方政策，基本倒向西方，所以科济列夫的政策在国内不受欢迎，最后被换掉了。这个转折比较大，后面的转折就比较平稳。应该说，叶利钦搞亲西方外交并不长，一年多就调整过来了，后来就是全方位外交。中俄关系一直是比较平稳的，并没有过多的受到影响。
问：叶利钦对于俄罗斯还做了一件更大的事情，就是他留给俄罗斯一个总统普京，所有人谈到普京的时候都会微笑，认为普京对俄罗斯做了很大贡献。对推荐普京的人也非常敬仰，这中间有什么故事呢？
陆南泉：我并不掌握更多的内幕材料，但根据一些报道来看，叶利钦看上普京并不是在很短的时间里，之前对普京有过不少的考察。当时来讲，叶利钦需要一个强有力的人物，用他的话是把俄罗斯管好，把他的思想和政策延续下去。普京上来后，经济上搞市场经济，这个没有变化，不像有些人简单地说普京上来以后，市场经济有很多影响了。第二是政治上搞民主化，搞政治民主体制。有些人误解，说普京在加强中央集权，我认为不是这样。普京为什么加强中央集权调控？由于在叶利钦时期搞了休克疗法，搞了大规模的事业化，搞了一次性放开价格，造成了社会混乱，普京要整治这个政局。应该说7年来普京取得了明显效果，讲两条：第一政局基本稳定，这是大家公认的，尽管有各种各样的社会问题。第二经济有大的发展，大概在去年，年均增长率达到6%左右，这已经了不起了。所以刚才讲叶利钦几大功劳，其中之一就是选中了普京这个接班人。
问：叶利钦选择普京之后，突然间宣布辞职，这个背景也请老师介绍一下。
黄宗良：当时对中国人来讲也是一个突然的事情，这大概也符合俄罗斯历史上很多戏剧性的变化。我觉得叶利钦主动辞职在俄罗斯历史上具有划时代意义。当时有很多评论说他是俄罗斯民主之父，结束了俄罗斯千年独裁统治，起码有一条是他主动辞职了，这在俄罗斯一百年来的历史上没有。当然，叶利钦辞职也有身体上的原因。
问：媒体报道说在退休之后，叶利钦成为俄罗斯最幸福的老头，不知道他退休的生活二位有没有相关的了解？
陆南泉：叶利钦退休以后一方面从原来的政局中摆脱出来，与此同时，普京总统经常看叶利钦，他有的时候也说一点自己的看法，总的来说不干预。另外他出国旅游很多，有一种说法是一年八次出国旅游。
黄宗良：他干什么都是玩命。
陆南泉：他退休以后到中国大连，好像是辞职以后第一个国家到的就是中国大连，休息了一段时间疗养，过得非常不错。
问：他来修身养性了，是吗？
陆南泉：对。
黄宗良：这也说明他辞职以后俄罗斯基本政治制度比较稳定地向前发展。
问：您刚才提到他辞职以后首先选择的是中国大连，是不是因为他为中俄关系做出了很大的贡献？
陆南泉：回过头来看中俄关系，在1992年叶利钦访问中国的时候，中俄之间视对方为友好国家。1994年访问中国时，中俄建立建设性的伙伴关系，1996年访问中国时，他主动提出面向二十一世纪战略协作伙伴关系。这五年，中俄关系上了三个台阶，从友好关系，建设性的伙伴关系到战略协作伙伴关系，应该说叶利钦在推动中俄关系发展方面还是起了很大的作用。
从经济来讲，1994年11月叶利钦提出跟中国合作搞一个输油管道，但由于各种各样的原因，输油管道还需继续磨合，但是提出来的是他，所以不管经济关系、政治关系来讲，叶利钦在中俄关系上还是起了很大的作用。
据我了解的材料，叶利钦执政八年，没有批评过中国。这也是在外国一些非共产党领导人当中也是不常见的。
黄宗良：起码可以说他同中国领导人一起主导了中俄关系的顺利发展，上过几个台阶，而且他的很多提法比较符合中俄关系应有的情况。所以从中可以看出叶利钦在外交关系上、在中俄关系上还是一个战略家。
问：刚才提到他曾几次访华，那几次访华是什么样的背景？
陆南泉：1992年讲的是友好国家，提升一下中俄之间的正常化关系。
黄宗良：1994年是江泽民到俄罗斯去。
陆南泉：对，之后两国关系升级为建设型伙伴关系。1996年叶利钦访问中国时，明确建立战略协作伙伴关系，这种关系在国际上有很大的影响。当时叶利钦也越来越感到单一依靠西方是不行的。苏联解体后，俄罗斯有一个简单的想法，就是我们已经是西方国家体制了，你们应该给我们大量的援助，建设民主国家。但是西方国家想的是你这么一个大国，尽管垮台了，不希望让你强大。俄罗斯很失望，这样的情况下，叶利钦觉得不光搞好西方的关系，所以1996年提出战略协作伙伴关系。
问：叶利钦在中国访问，有哪些比较经典的画面？或者是经典的行为给中国人留下很深的印象？比如说我记得当时他来访问的时候，有一次穿着绿色的衣服，像军装一样，事实上他个人没有从军的经历。
黄宗良：没有。
陆南泉：叶利钦很有个性。1996年来访时，他把俄罗斯翻译的《我的父亲邓小平》送给了中国的读者，这个老头签字特别慢，写得非常工整，像这类有意思的场面值得回忆。
黄宗良：他每次来中国访问，据我知道的情况，他是非常开心的，喝茅台、唱歌，就像他去世的时候，英国一位政治家所说，只要跟他交朋友后，就会把他当真诚、可靠的朋友。
陆南泉：爱说笑话。
黄宗良：爱开玩笑。
陆南泉：克林顿庆祝生日的时候，叶利钦讲笑话，克林顿笑得眼泪都掉下来了。
黄宗良：幽默、爱开玩笑，最大的特点是倔强、不认输，他在很多政治活动、政治经历都表现了这点。
问：他的性格特点展示在政治活动中的例子有吗？
黄宗良：小时候叶利钦的父亲揍他用皮带，他一声不吭，绝不求饶。到后来俄罗斯的政治斗争中，他在政治上认定的东西就不会放弃。同时，他也有他的灵活性，他换了那么多总理，其中有政治斗争的因素，非常重要的是他也灵活地根据时机、国内政治斗争形势，随时做人事安排。
问：这也是他调整政策的表现。
陆南泉：对，过去有这样的说法，为什么叶利钦1996年选举成功了？说他是一个怪棋手，出险棋，出怪棋。这个说法不一定对。在一些重大问题上，他脑子还是非常清楚的。
黄宗良：叶利钦一辈子经历了好几次政治危机，支持率下降到2%、3%，总统选举下降到7%、11%，当然这也和他的政治资源有关系。他是政治经历充满风险的一个人。
问：民意支持率下降，那是什么时期？什么样的原因？
黄宗良：他身体不大好，曾经做手术做了7个钟头，他的亲属都有意叫他把权利交出来，他不干，到1997年的时候经济越来越糟糕。国内政治越来越不稳，这个情况下，俄罗斯很多人都希望他下台。
陆南泉：为什么叶利钦支持率后来越来越下降呢？实际上两大因素：第一是经济确实很糟糕，这影响了人民生活水平的提高。第二是私有化以后出现了金融寡头，这些人大发横财，把很多原先的国有资产占到自己手里。这两大因素，是叶利钦得不到支持的很大因素。
问：最后一个问题，请两位总结一下对于叶利钦，我们应该用什么样的观点来看他？
陆南泉：叶利钦是一位历史性的人物，不管你喜欢他也好、贬他也好、褒他也好，他是俄罗斯历史上的人物，他的功过，不同的人有不同的看法，但总的来说我认为他在推动经济政治转轨方面应该有他的作用，尽管其中有很多问题，所以我认为应该从历史角度来认识这个人物。
黄宗良：一开始我就说，他主要有两大事情：一个是跟苏联解体的关系，一个是俄罗斯社会转轨的关系。对叶利钦的评价应该放在俄罗斯的历史长河里，很多事情还要不断看。因此叶利钦去世了，各种人有各种的看法，我们不妨把眼睛放得远一点，不断地来研究，不断地来评价，但是不能脱离苏联和俄罗斯的历史发展。
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