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《今日关注》2007年8月26日播出“导弹事件战机风波，关注俄格冲突”，以下为节目内容：
导弹事件再次引爆俄格冲突，一个月内格鲁吉亚三次指控俄罗斯战机入侵，俄罗斯坚决否认，并称格鲁吉亚故意挑衅。这两个国家究竟有什么样的矛盾不能化解？北约东进是否又会引发地区间的冲突加剧？稍候请看《今日关注》。
主持人(王世林)：
大家好，欢迎收看《今日关注》。
这几天，俄罗斯和格鲁吉亚之间的磨擦又成为了媒体关注的焦点。本月格鲁吉亚是三次指责俄罗斯侵犯其领空，并且投掷导弹，而俄罗斯方面则给予了坚决的否认。
最新的一轮磨擦是8月24号，格鲁吉亚方面称又有一架俄罗斯飞机侵犯了其领空，并且可能已经被格军方击落。俄格的冲突从目前的情势来看大有升级之势，到底俄罗斯和格鲁吉亚之间怎么了？就这个话题，我们演播室请两位专家为我们做解读。
两位专家，一位是国防大学的王宝付教授，您好。还有一位是中国社会科学院、俄罗斯东欧中亚研究所研究员姜毅先生，您好。欢迎两位到演播室来参与我们的节目，在访谈开始之前，我们还是先了解一下八月份以来俄格冲突的一些相关的情况，看一下大屏幕。
格鲁吉亚官员24号称，又有一架俄罗斯飞机日前侵入格鲁吉亚领空，而且可能已被格军方击落。对此，俄罗斯空军25号发表声明予以坚决否认，并指责格方的做法是对俄罗斯的又一次挑衅。
德罗贝舍夫斯基俄罗斯空军发言人：
我正式发表声明，这是(格方)针对我们(俄罗斯)的又一次挑衅，俄罗斯空军飞机没有在格鲁吉亚边境执行飞行任务，他们没有侵犯格领空。
解说：
格鲁吉亚内政部发言人希扎尼什维利24号说，格鲁吉亚本周向一架侵入格领空的飞机开火，并称这是一架俄罗斯飞机。
希扎尼什维利格鲁吉亚内务部发言人：
22号，在最新一次侵犯格领空期间，我方开火以示警告，随后(俄方)停止(在格境内)飞行。
解说：
这位发言人说，目前还不能确定飞机是否坠落，但当地居民听到了爆炸声并看到森林起火。俄罗斯外交部24号表示，格鲁吉亚对俄方的指控是一个阴谋，目的是破坏与俄罗斯的关系,向北约示好。不过，俄罗斯愿意派出官员与格方合作，共同调查所谓的导弹事件，这也是格方本月第三次指控俄飞机入侵格鲁吉亚领空。
8月7号，格鲁吉亚内政部称，两架俄军战机6号入侵格方领空，并发射了一枚空对地导弹，但导弹没有爆炸，落在了格鲁吉亚首都第比利斯以西65公里处的一个村子里。俄罗斯外交部表示，格鲁吉亚对格方的指控是一个阴谋，目的是破坏与俄罗斯的关系向北约示好。
8月22号，格鲁吉亚外交部称，格防空系统21号两次记录到来自俄罗斯的飞行器，在高度4000米，时速470到490公里状态下进入格鲁吉亚领空纵深达5公里。对这些指控，俄方都予以坚决否认。俄方表示，军用飞机不可能以这种速度飞行。
主持人：
好，关于最新一轮磨擦，我们有一个最新的消息，格鲁吉亚的地方政府阿布哈兹政府25号，说有一架格鲁吉亚的的飞机在阿布哈兹境内坠毁，而不是此前格鲁吉亚指称的俄罗斯飞机入侵了格领空。两个很关键的点，一个是格鲁吉亚飞机不是俄罗斯飞机，另外不是被格军方击落的，是坠毁的。
这个消息对于我们解读俄格之间的冲突有什么样的帮助？王教授。
王宝付(国防大学战略研究所教授)
我们看这场冲突，就是格鲁吉亚跟俄罗斯政府从开始就是扑朔迷离的。基本事实到现在我想搞不清楚，因为当事方一个是俄罗斯，一个是格鲁吉亚。而格鲁吉亚这一方又有阿布哈兹和南奥塞梯，说法各不一样。所以我从现在看，根据目前各方的反映所做出来的结论，判断不出来这个事件究竟是怎么一回事。你看国际社会反映就可以看出来，现在除了美国之外，除了美方国务院发言人有个基本的表态之外，其它各国均没有就这个基本事实做表态，都没有。所以从这个方面可以看出来，现在事实还是不清楚。
主持人：
就是这个消息对我们解读这个事件可能还帮助不大。
王宝付：
还不能得出结论。
主持人：
还不能得出结论。姜毅你分析一下为什么这个事这么扑朔迷离？
姜毅(中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所研究员)：
现在关键的问题是，现在没法解释，如果按照格方的指控的话，没有办法解释俄罗斯为什么要这么做。它想达到什么目的，这个逻辑现在找不出一个头绪来。俄罗斯想通过这样一次军事行动也好，或者是达到一个什么目的，解决一个什么问题，现在找不出一个头绪来。
第二，目前所拿出来的证据，正像刚才王先生所讲的，都是很混乱的，而且有的是相互矛盾。现在格方指控是俄罗斯的飞机包括讲是俄罗斯的导弹，包括两个调查组也证实，说这是俄方的一个导弹。但是俄方马上说，导弹碎片上有英文字母，这是不可能的，俄罗斯的导弹上不可能有英文字母。所以现在所有调查来的，已经得出的证据和已经发生问题所有都是相互矛盾的，都是互相对立的。包括现在阿布哈兹说，格鲁吉亚这架飞机坠落在阿布哈兹的境内，实际上大家可能了解一下就会知道，阿布哈兹讲这个话的时候，在此之前格方是讲它把俄罗斯的军机给击落了，那么现在阿布哈兹首先说不是俄罗斯的飞机，是格鲁吉亚的一架飞机被击落，坠毁在阿布哈兹。
王宝付：
现在最主要的就是俄罗斯方面和格鲁吉亚方面双方得出的结论完全相反。
姜毅：
完全相反。
王宝付：
而且双方都有细节，都有自己的判断，而邀请其它国家参与进行调查，也没有得出确切的结论，说明不了问题，所以在这种情况下就没有办法。
主持人：
总之是扑朔迷离，理不清头绪，所以需要两位专家稍候给我们继续来理。
我们现在利用这个时间，来电话连线中央电视台驻俄罗斯的记者王溪，来听一下俄罗斯方面的一些反应。
王溪，你好。
王溪(中央电视台驻俄罗斯记者)：
您好，王老师。
主持人：
你首先给我们介绍一下这个事件尤其是最新的一轮事件，8月22号的飞机事件之后，俄罗斯方面都有哪些反应。
王溪：
俄罗斯政府方面他们一再强调，说格鲁吉亚有关向其领空入侵的俄罗斯的战机开火，这个说法完全是挑衅的。俄罗斯政府方面从未收到过飞机失踪的任何报告。被当具体问到格鲁吉亚声明的时候，有一位俄罗斯的官员就否认，俄罗斯的飞机入侵格鲁吉亚领空，现在主要的就是这样。另外这个之前不是还有一个导弹事件吗？
主持人：
对。
王溪：
这个在上周五，俄罗斯的外交部副部长卡拉辛在会见德国和法国驻俄罗斯的外交使节的时候，他就专门请了俄罗斯外交部特派大使克尼亚伊金，他表示曾经作为俄罗斯专家组的成员在8月16号到17号，在格鲁吉亚参与过调查导弹事件。他在会见德国和法国的外交官的时候，就引用了非常详细的军事技术资料，去证明这个导弹事件是格方部分势力为了挑拨俄罗斯和格鲁吉亚关系刻意制造的，俄罗斯在政府方面就是这样的消息。
主持人：
你在俄罗斯了解到的俄罗斯的一些媒体对于这个事件有什么样的一些分析？
王溪：
媒体他们多数还是都是援引格鲁吉亚阿布哈兹地方政府的说法，他们说是有一家格鲁吉亚的飞机在阿布哈兹境内坠落，而不是此前格鲁吉亚指的俄罗斯的飞机。另外现在还有一个消息说，因为它的速度不是那么快，所以俄罗斯的有些专家认为可能这是一个其它国家的侦察机，而并不是所说的俄罗斯的战机。
主持人：
好，非常感谢王溪给我们介绍的相关情况，谢谢。
通过我们记者的介绍，还是这个问题，大家现在还是围绕飞机的问题，围绕这个导弹的问题在寻找证据。
说到飞机的证据这里面有两个，一个是俄制的“苏-24”的战机，一个是那枚没有引爆的导弹，它叫KH58反雷达导弹。刚才画面上也有相关的一些画面，通过这两个证据去取证，到底能不能够对这个事件本身有所帮助，或者能够解读出一些什么来？
王宝付：
就目前看，我觉得是解读不出来，因为从画面上我们可以看，它是一些碎片，不是完整的导弹。
主持人：
现在关键这个导弹怎么就碎了呢？
王宝付：
就是完整的导弹，就算是完整的导弹。
主持人：
掉下来也不应该碎。
王宝付：
也很难得出结论。因为俄罗斯跟格鲁吉亚的武器装备，我们都知道大体上是差不多的。
主持人：
都是原苏联的。
王宝付：
都是原苏联的武器装备，你也很难说清楚这个导弹就是俄罗斯的，或者就是格鲁吉亚方面的。所以从这个角度上单从这个画面，从这个碎片，是很难得出结论。
主持人：
所以现在集中到上面的这些标记了。这个标记本身能不能够证明一点什么？姜毅。
姜毅：
如果说有标记的话，我认为有的是可以说明一些问题的，比如说像飞机残骸如果能够找到，我认为飞机残骸本身就能够说明问题，到底是格方的还是俄方的飞机。
主持人：
俄方也有这种飞机，格方也有这种飞机。
姜毅：
没有，现在实际上，“苏-24”这个飞机格鲁吉亚是没有的。但是它有一个跟“苏-24”相似的一款飞机“苏-25”，这个是格鲁吉亚有的。
另外一个刚才讲的这枚导弹，格鲁吉亚也没有反辐射导弹，只有俄罗斯有。但是现在关键的问题就是，这枚导弹爆炸以后，目前所能够找到的证据，我刚才讲的就是相互相反的，因为在俄罗斯的导弹上不可能出现英文字母，这是确实的。俄罗斯自己是一个武器生产大国，它不可能在导弹上应用国外的部件。现在这枚导弹到底是什么型号的，到底能够说明从何而来，想说明什么问题。
还有一个很奇怪的问题就是，现在俄罗斯方面也指责，导弹落下的那个坑现在被格鲁吉亚方面填平了，因为本身导弹落下的这个坑可能从技术上判断一个问题，这个导弹到底是以什么角度，什么速度坠落下来的。而且现在大家看到这个导弹都是一个残骸了，确实是这样，如果一个导弹没有发射，应该是不是成为一个残骸的，而且刚才按照俄方指控，飞机速度那么低，本身导弹即使坠落下来，而且飞行高度也不高的话，坠落下来应该也不会变成一个碎片。
王宝付：
而且关键的问题是，格鲁吉亚断定你这个导弹都是从俄罗斯方面来的。
主持人：
一口断定。
王宝付：
但是俄罗斯方面断言否定。而且更重要的是，俄罗斯方面说，你这完全是自导自演，就是格鲁吉亚方面你是自导自演的，这就更没有办法讲得清楚了。你有好多武器装备是相通的，你故意制造这么一个东西，这就更说不清楚了，就目前掌握的事实和各方的认定你就很难说得清楚。
主持人：
看来从这两个能够提供证据信息的证物上面，“苏-24”飞机还有KH58导弹看来是不能够解读出什么信息来了。
那么我们再从两个地点上来看，掉落的地点是非常地有意思。我们知道格鲁吉亚共和国从原苏联分离出来以后，有两个地点是热点，一个是南奥塞梯，还有一个是阿布哈兹，而这两个地点都成为了这几起事件的坠落地点。姜毅你分析一下，这两个地点为什么这么巧，偏偏这东西就掉落在有争议的地方。
姜毅：
实际上这里面具体原因现在很难判断，或者说很难来分析。
主持人：
你是不是觉得很巧合？
姜毅：
不能完全说是巧合。第一，现在首先逆过来讲，阿布哈兹首先说有一架格鲁吉亚的飞机坠落在我的地区之内。阿布哈兹因为是跟格鲁吉亚闹分离和独立的，从1992年以来，就一直在“积极对话”，等于与格鲁吉亚中央政府是唱反调的，而且是倾俄的一个地方政府，所以它在这个时候提出另外一个反证据来反对格鲁吉亚，这是很顺理成章的一件事。
第二，现在导弹坠落的地点实际上离南奥塞梯不远。南奥塞梯这个地方大家也知道，也是在与格鲁吉亚中央政府分庭抗礼，也是要求从格鲁吉亚独立出去，并且要求并入俄罗斯联邦北奥塞梯共和国的。现在俄罗斯方面指责格鲁吉亚有一个理由，本来在8月9号要召开一次讨论南奥塞梯问题的会议。由于格鲁吉亚指责俄罗斯的飞机入侵了其领空，所以这个会议现在被延期了。不管是谁来挑选这个地点，把南奥塞梯这个问题，重新把它翻出来，首先已经说明问题，有人要想拿奥塞梯这个问题说事。至于想说到什么事，想达到什么目的，那自然往下一捋，我想大家慢慢也都会清楚。
主持人：
这是我们先关注的两个证据的问题，还有两个地点的问题。除了这个事件本身围绕着俄格之间在这个地区发酵之外，我们注意到，格鲁吉亚在8月7号出了这个事件以后，8月8号就在联合国安理会召开了紧急会议，并且邀请了包括美国在内的七个国家组成国际调查组进行调查。应该说格鲁吉亚处理这个事情非常高调，好像没有只限于俄格之间。宝付你分析一下，格鲁吉亚什么问题？
王宝付：
从一般的国际关系来讲，国与国之间发生类似这样的事情，一般的处理办法首先是两个国家之间相互沟通，究竟发生了什么事情，咱们先认定一下。但是你刚才说了，8月7号发生这个事情，8月8号格鲁吉亚就在联合国公开这个事情，处理这个事情就是很高调的，一般地理解就是要把这个事情让国际社会都知道是个什么事件，而且格鲁吉亚方面很明显的认为这个事情完全是错在俄罗斯方面，是俄罗斯一手造成的。所以它是这么一个想法，想让国际社会完全了解这个情况，所以不是想息事宁人，能把这个事情私下沟通，把这个事情处理好，看看是偶然的因素还是其它的事故，怎么来处理，不是这样的。所以从这个角度上理解，这个事情本身反映了俄罗斯跟格鲁吉亚长期以来积累的矛盾和问题。
主持人：
刚才姜毅讲了，要继续往下捋的话，可能慢慢会捋出一条线索来。那么你看接下来这条消息是不是有助于这条线索的往下继续捋顺。
格鲁吉亚国防部23号说，格鲁吉亚的雷达将可能在今年年底之前纳入北大西洋公约组织，就是北约的这个雷达系统，我们知道俄罗斯和美国、北约之间关于反导系统的问题，这个争执今年以来一直是非常热的，媒体关注的焦点。加上这个消息之后，是不是从中可以窥探出什么东西来？
姜毅：
实际上格鲁吉亚方面一直在努力地想解决这些技术问题，它实际上在几年以前就已经参加到北约空情情报交换的系统中间去了。只是当时格鲁吉亚的设备没有达到北约的标准。今年这个时间又是一个巧合，大概在22号的时候，北约方面已经同意鉴定完以后，认为格鲁吉亚达到了北约的标准。
主持人：
可以考虑。
姜毅：
今年年底的时候，北约雷达所侦讯的一些情报可以向格鲁吉亚方面提供，包括格鲁吉亚雷达侦讯到的情报也可以向北约提供，就是双方可以做到一个空情交换。
这个事情实际上反映出来的就是格鲁吉亚整个的对外政策，包括它国家发展的一个基本方向，加入北约。甚至是急切地想加入北约的这么一个心情，而且这是紧锣密鼓地，一步一步地在往这个方向走。首先雷达这个问题技术上解决了，紧接着其它的技术上的问题慢慢通过一个步伐加快都可以解决。所以这个应该反映出来格鲁吉亚政府未来发展的一个方向。
主持人：
格鲁吉亚要加入北约，好像背后总能够看到跟俄罗斯较量的影子，这个也是一段时间了，我们再通过一个背景来回顾一下。
2003年11月，格鲁吉亚“玫瑰革命”之后，新政府放弃了谢瓦尔德纳泽政府俄美之间寻求平衡的外交政策。2004年1月，萨卡什维利当选总统后，多次要求北约接纳格鲁吉亚入盟，为尽快实现加入北约的目标，萨卡什维利政府在2004年8月将格鲁吉亚与北约单独伙伴关系行动计划正式提交北约。2006年9月，北约决定与格鲁吉亚开始进行关于成员国资格的深度对话。
然而根据1995年9月北约扩大研究报告所制定的接纳新成员国的标准，申请国必须解决国内种族分歧与外部的领土分歧以及国家统一问题。而还没有解决阿布哈兹和南奥塞梯独立问题的格鲁吉亚显然不符合这一要求。
在萨卡什维利政府看来，俄罗斯在上述两个争取独立地区驻扎的维和部队，以及在格的两个军事基地，是格鲁吉亚实现加入北约的最大障碍。为此，格鲁吉亚相继在2006年2月8号逮捕了三名俄罗斯军官，和2006年9月27号扣押四名俄罗斯军官，意在对俄罗斯施加更大的压力。
主持人：
宝付，在你看来，俄罗斯和格鲁吉亚之间发生的这些磨擦，跟格鲁吉亚想加入北约这个要求之间有什么样的关系？
王宝付：
应该说这个事件本身是有联系的，这和格鲁吉亚多年来积极要求加入北约，而且是在积极的创造条件下，尽快地加入北约。从北约盟国来说，特别是美国也积极地希望格鲁吉亚加入北约。但是现在结论虽然还没有得出来，本身是不是有利于促进格鲁吉亚尽快地加入北约，这个事件是一个很大的问题，这个事件好像是个格鲁吉亚跟俄罗斯总体的关系是距离越来越远，对立情绪越来越重。从这个意义上来说，好像更有利于格鲁吉亚方面尽快地加入北约。
但是从另一个角度考虑，俄罗斯跟格鲁吉亚这种关系非常复杂，由于历史的原因，经济上的联系、政治上的联系，特别是包括刚才讲的两个自治共和国的关系问题。所以格鲁吉亚和俄罗斯关系像这样僵持下去，俄罗斯手中不是没有牌，经济上的牌、能源上的牌，包括利用南奥塞梯和阿布哈兹两个共和国都可以制约格鲁吉亚。从这个意义上讲，这种局面双方两个方面，一方面是制约格鲁吉亚，另一方面可能推动格鲁吉亚向北约靠近。
主持人：
总之也是在较量的过程中的一个插曲。我们注意到在俄格冲突发生之后，俄罗斯对于所有的指责都给予坚决的否认，并且在发表的一些言论当中也谈到，说这个背后是一个阴谋。姜毅，你分析一下这个阴谋指的是什么，如果有制造阴谋的人的话是谁。
姜毅：
如果说这是一个阴谋，从俄方的角度来看，它肯定判断还是格鲁吉亚政府或者说反俄这一批政治势力，在试图利用这件事情加快格鲁吉亚加入北约的步伐。因为刚才讲到了，现在格鲁吉亚加入北约，除了技术上的障碍以外，一个原则性的问题就是阿布哈兹和南奥塞梯的问题。现在由于在这两个地区的维和部队都是俄罗斯的军队，格鲁吉亚方面是急切地希望国际社会插手，就是西方欧盟、北约进入到这两个地区来，帮助解决这个问题，这是俄罗斯反对的。
从格鲁吉亚的角度来看，就能够排除掉俄罗斯的因素，至少把俄罗斯可能影响格鲁吉亚的砝码或者这个牌降低到最低程度。这是从格鲁吉亚方面来讲，包括去年的间谍案，包括今年的这些导弹事件，其实这一系列的事件都反映出格鲁吉亚在想方设法地要挤俄罗斯走。
主持人：
要挤俄罗斯走靠自己的力量恐怕不够，所以很多媒体都注意到了，在格鲁吉亚一切行动的背后好像总有一些大国的影子，我们来看一下相关的背景。
2003年独联体范围内的第一场“颜色革命”在格鲁吉亚取得成功之后，布什政府立即将此看作北约进入独联体的突破口。2003年12月5号，拉姆斯菲尔德访问格鲁吉亚，声称是格加入北约的努力是正确的选择。当时的美国国务卿鲍威尔也呼吁俄罗斯从格鲁吉亚撤除军事基地。
2004年美国拨给格鲁吉亚7700万美元用于实施培训与装备军援计划，帮助格鲁吉亚按照北约的标准建军。2005年2月，布什在美欧峰会上表示支持格鲁吉亚加入北约，并呼吁北约成员国向格鲁吉亚伸出援助之手。美国国务院和国会也一再表示，支持格鲁吉亚在与俄罗斯进行的撤军谈判中的强硬立场。
主持人：
格鲁吉亚想要加入北约，但是也要看北约方面什么态度。宝付据你了解，像西方、美国还有北约、欧洲这一块，对于格鲁吉亚加入北约是一种什么态度？
王宝付：
美国积极支持格鲁吉亚加入北约，格鲁吉亚本身也有非常强烈的要求。但是我们看到俄罗斯对格鲁吉亚成为一个北约的成员国是非常重视，非常敏感。我们知道北约经过两轮东扩以后在俄罗斯的西面已经压缩到俄罗斯没有战略回旋的空间了。在南面，现在在高加索地区，如果格鲁吉亚成为北约的成员国，整个高加索地区包括俄罗斯南部，南部是俄罗斯非常敏感、非常脆弱的方向。因为车臣打了两次战争，另外俄罗斯跟中东的地区也非常敏感。所以在这个方向如果格鲁吉亚成为美国的盟国，成为北约的成员，对俄罗斯的战略环境来说是发生了重大的变化。所以从这个角度上讲，俄罗斯非常重视。
我们知道前一阶段，美国为了在东欧部署反导系统，俄罗斯曾经提出来，能不能把在阿塞拜疆的雷达站借给美国用，咱们一块来搞，美国不搭这个茬。现在如果格鲁吉亚成为北约成员国，美国完全就可以顺理成章地把有关的系统部署在格鲁吉亚，那没有问题了，所以就用不着阿塞拜疆，所以不理俄罗斯的事。从这个角度上来讲，对俄美之间背后的这种斗争围绕着地缘、安全环境的斗争非常激烈，格鲁吉亚这是一个焦点。
主持人：
就是说从表面上来看是俄罗斯和格鲁吉亚之间的冲突，但实际上背后是俄罗斯面对的西方、北约、欧洲、美国等这些背后的大国的冲突；
关于这个事件可以说是非常敏感，因为最近这一段时间还有一个事在格鲁吉亚。23号的时候，格鲁吉亚法院以发动政变的名义，逮捕了12个人，这12个人据说是曾经支持过前安全部长吉奥尔加泽，支持他推翻执政的萨卡什维利，这个时候又有这样的事件发生，也是跟俄罗斯有关系，姜毅你判断一下，接下来俄格之间的冲突还会怎么发展？是不是会继续升级？
姜毅：
俄格之间的矛盾肯定是没办法解决，但是我不认为双方会激化到一个兵刃相见或者到一个不可收拾的地步。双方实际上从去年的间谍案就已经发现出来，调门叫的很响，具体的措施上还是有所控制，事件应该还是能够控制在一定的范围之内。
主持人：
您说到去年的间谍案也是个无头案，后来也是不了了之了。那么现在这个事件调查到现在几乎也还是这样一个结果。姜毅你总结一下，这个事件本身到底用一句话结论的话应该怎么说？
姜毅：
这实际上反映出来格鲁吉亚和俄罗斯双方在这个地区未来发展方向上的一个交流。主持人：
好，非常感谢两位今天到演播室来就俄格之间冲突的话题参与我们的讨论，谢谢王教授、姜毅。
好，观众朋友，今天的《今日关注》就到这里结束，感谢您的收看，明天统一时间我们再见。
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