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中央电视台《央视论坛》栏目2月17日和2月20日分别播出节目“‘二许’还能逃几许”，以下为节目实录：
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。美国司法部日前宣布，以欺诈、洗钱和非法入境等多项罪名，对逃亡美国的中国银行开平支行前行长许超凡、许国俊及其亲属提起诉讼。这个案件跟两年前被遣送回国的余振东一案有什么样的关系？另外美国司法在审理这个案件时，有可能出现什么样的结果？还有“二许”会不会像余振东那样被遣送回国？这些都是人们非常关注的话题。今天我们演播室就请到两位嘉宾，一位是最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心副主任陈东先生，另外一位是中国政法大学刑事司法学院的岳礼玲教授，我们来一起为您解答这些问题。先一起看一个短片。
短片：据媒体报道，美国司法部日前宣布，以签证欺诈、洗钱、非法入境等15项罪名，对中国银行广东开平支行特大金融罪案的两名主要犯罪嫌疑人许超凡、许国俊及其亲属等5人提起诉讼。
美国司法部文件称，该行前后三任行长许超凡、余振东和许国俊，在十余年的时间里，涉嫌贪污和挪用巨额资酑4.85亿美元。2001年10月案发后，三人分别经香港逃至加拿大和美国。其后，余振东于2002年12月19日在洛杉矶落网，在美国接受审判后，经中美协商，于2004年4月16日被遣返回中国接受审判，而许国俊和许超凡二人也于当年的年9月下旬和10月初，分别在美国堪萨斯州和俄克拉何马姞落网。
就“两许”在美国被起诉一事，中国司法部司法协助外事司官员向媒体表示，此次起诉，是继两年前余振东在美受审并被遣送回国后，中美两国司法领域就打击外逃贪官的又一次重要合作。
主持人：2月10号是审前的听证会，二个“许”都声称自己是无罪的，他们这种无罪的提出，对整个(案件)接下来会有什么样的影响？
岳：据我所知，这是美国的一个庭前的一个答辩的程序。如果他答辩有罪，那下边就是法官会确定一个量刑的听证，那就没有我们所说的法庭审理。如果他答辩无罪的话，法官就要设定一个开庭的日期，然后进行法庭审理。
主持人：原定是2月27号开庭的，但是现在时间推到3月27号，你们两位能不能给我解释一下，为什么会推迟一个月的时间，什么原因？
岳：我今天早晨通过电话跟美国教授联络，然后他告诉我就是，因为我们可能在这边看不到那边法院的消息，通过那边的消息就是说，觉得案件比较复杂，所以要有一定的准备。
主持人：要有时间准备？得有一个月的时间。
主持人：但今天我在看报纸的时候，有媒体说可能因为这个案件比较复杂，也许会更长的时间之后才开庭，有这种可能性吗？
岳：我想也会有，因为这要看双方的控方和辩护律师，如果他们在调查，觉得自己没有充分准备辩护，他们就会向法院提出再次推迟。
主持人：这一次开庭审判之后，有没有可能形成一个比较明确的审判结果？陈主任？
陈：据目前掌握的情况来看，可能性还不大，因为他可能还要经过控方和辩方，可能都要对自己再次搜集的证据，继续提请法庭进行听证。因为“二许”本身不认罪的情况来看，可能也会经过多轮的听证过程。
主持人：按照美国的刑事法律程序，要是在审理像“二许”这样案子的时候，要经过哪样的程序？您给我们介绍一下。
岳：我们知道“二许”在2004年9月和10月就分别被逮捕了，逮捕之后，美国一个典型的程序，要有一个第一次，就是见法官的这样一个程序，它要解决犯罪嫌疑人有没有辩护人，如果没有的话他就给你指定一个辩护人，这个程序之后，第二次检察官要有一个第一次简单的指控，这个指控不是正式起诉，就告知他罪名。第二次，不知道“二许”案件经过没有，我想是经过了。就是2月10号那一次，这一次是叫开庭前的一个程序，要一个答辩有罪或者是没罪。如果答辩无罪，要确定一个开庭的日期；如果答辩有罪，法院要确定一个量刑的日期。这次叫开庭前的听证，之后要有一个重罪的正式起诉程序，这个起诉“二许”案也是一样。因为美国的宪法修正案里要求重罪，尤其是在联邦法院审理的案件，都要由大陪审团起诉，所以“二许”的案件也是经过大陪审团起诉，然后有一个正式的起诉状，这个正式的起诉状之后，才有我们说的法庭审理程序。
主持人：可能很多观众并不熟悉美国的司法制度到底是什么样的。接下来我们就看一个短片了解一下。
短片：美国法院系统分为联邦法院和州法院两套系统，相互之间独立并行，各自又分为三级。一般情况下，一起刑事案件需要依据被指控的罪名是州罪还是联邦罪，而决定由州法院或联邦法院进行管辖。联邦法院管辖的案件仅占全国受理案件总数的2%左右。这些案件主要是通过国会立法规定的罪行。即俗称的“重罪”。
在诉讼中，美国司法制度规定通常由检察院和大陪审团分别行使公诉权。其中轻罪由检察官单独行使公诉职能；而对重罪的起诉，检察官要经过大陪审团的批准，并以大陪审团名义提起公诉。
另外，美国法律还实行被称为“辩诉交易”的特殊司法制度，即被告人如果同意放弃其辩护权，供认有罪，公诉人就可能以较轻的罪名起诉或者向法官建议判处被告人较轻的刑罚。余振东一案就采取了这种形式。最终使余振东成为中美建交25年来，第一例经过美国严格法律程序、并由美方押送至中国的重大经济嫌疑犯。
主持人：刚才提到一个概念，这个案件在美国也是属于重案的。怎么会判断它这是一个重罪？
陈：依据美国的法律规定，它所谓的重罪，它是根据量刑的标准来衡量轻罪、重罪。“二许”目前所被指控的罪名里，很多部分都属于重罪。
主持人：以前余振东在美国被判的时候，他属于重罪吗？
陈：余振东其中有一项属于重罪，余振东也不是一个罪名。
主持人：像他有诈骗、洗钱、非法入境15项罪名，项项都是重罪，还是说里面个别是重罪。
陈：应该说个别是轻罪。
主持人：个别是轻罪。哪些项是重罪？就是15项罪名里。
岳：它这里面有一个第一个指控的罪名，对我们中国人来说不太熟悉，这个犯罪名称很难翻译，大概的意思就是说，你的经济犯罪是带有组织性的，而且是一系列的。所以，它指控“二许”的第一个罪名就是这样的一个罪。
陈：与腐败有关，法案里边涉及到腐败的罪名。
主持人：在“二许”案中，对他们这些指控，比如说洗钱、诈骗，还有非法入境这些算重罪吗？
陈：洗钱应该说没有问题，但是诈骗也涉及到诈骗罪本身，也涉及到情节问题，诈骗的数额多少，可能构成重罪的起诉。
主持人：像这样的重罪，15项罪名这样的重罪的话，有可能怎么判，判多少年？
岳：这第一个罪名如果成立的话，有可能判20年以下有期徒刑。如果你犯这个罪，构成这个罪名情节严重的话，有可能判无期徒刑，就一个罪名就这样。
陈：对，在美国就是终身监禁。
主持人：就这一项罪名？
陈：这15项，当然不需要全部加完，有5、6项，最后累计量刑的幅度，可能就是终身监禁。
主持人：这些罪名要确认下来需要多长时间？
陈：这要看诉讼的过程，看它的听证、开庭、一审、二审、上诉。
主持人：有可能是多长时间？
岳：真的不好说，因为法庭审理，比如说3月27号开庭了，在美国，陪审团，有可能选择陪审团就选两天，这都不好说。然后真正开庭审理传证人，如果证人出现什么问题，如果说”““二许”””提出上中国传证人。
陈：咱们国家一般规定庭审就是两个月，两个半月，美国时间很长，可能持续几个月，半年，甚至更长，它有些诉讼能持续很长时间。
岳：但是它有一个原则，就是说法庭的审理要有连贯性，就是不能停，没有特殊情况不能够停下来，你持续一个月审判，你天天都得审，除了法定的节假日，你必须连贯。
陈：反复地审，多次开庭。
主持人：可能人们比较关心这样一个时间问题，因为可能会有这样的想法，如果他们反复上诉的话，这个时间会不会一直就拖延下去了，有可能出现这样的情况吗？
岳：在美国上诉制度也是有一个限制的，也不可能反复上。
主持人：最长时间有可能拖多长时间？
岳：如果不涉及到最高法院的话，就是联邦最高法院的话，我想不会特别慢的。
主持人：很难给出一个具体的时间？
岳：很难，因为不知道第一次庭审的时候，被告的辩护人提出什么样的要求，或者辩护人对于传证人有什么(要求)，因为美国有一个原则，你知道案情的证人都要上法庭，这样的话可能涉及到中国或者是加拿大，或者是香港地区的证人。这样如果他真是这样传证人的话，那就有可能拖很长时间。
陈：法庭开庭之后它往往伴随着还有两个程序，一个就是在刑事法庭开庭之前再来一次听证，听证之后再进行正式刑事法庭的审理。同时还有一个，如果可能的话会做出(辩诉)交易，这就会大大缩短整个程序。另外还有一个，如果法庭审理到一定程度，因为曾经涉及一个罪名是非法入境，如果法庭最后把这个罪名认定，法庭如果判决一个驱逐出境，这个时间就不以他自己上诉来决定，程序也会大大地缩短。
主持人：两种情况。您给我们解释一下刚才您提到一个概念“交易”，这是一个什么意思？岳教授给我们讲一下。
岳：美国辩诉交易，有90%的案子，不论轻重案子，90%以上的刑事案子都有可能是这么结案的，当检察官起诉你15项罪名的时候，如果你对其中重要的罪名，或者是检察官可以接受的这样一个罪名，答辩有罪的话，那检察官就可能许诺减少几个罪名，或者是向法官建议一个较轻的刑罚。比如说“二许”举例吧，如果这个案子起诉15个罪名，他就对第一个罪名答辩说有罪，那么检察官就起诉这一个罪名，后面14个我不起诉。
陈：法庭就会按照检控官起诉的这个罪名，来进行处罚量刑。
主持人：这样就可以大大缩短时间。
陈：而且对当事人来说，对“二许”来说他也会受到较轻的处罚。
主持人：对于“二许”来说，他们有可能接受这样的一种方式吗？
岳：2月10号他们没有接受这个，但是在2月10号到3月27号这一段时间里，他如果反悔，又想做这种辩诉交易的话，他可以告诉他的律师，他的律师可以联络检察官再商量协议。
主持人：采取这样的一种方式对“二许”来说有什么样的好处？对他们来说？
陈：应该说适合采取辩诉交易的方式进行诉讼，目前来看是“二许”个人的权利，取决于他是否自愿。但是就从“二许”的心理情况来看，他首先完全不认罪，这可能是一个策略，首先把程序往下走，当到一定程序的时候，当他意识到采取辩诉交易的方式对他自己更有利，他有可能选择这种方式，因为他会处罚较轻，尽快结案，这种可能性还是很大的。
主持人：现在他采取的是不认罪的一种姿态，那么接下来这个案件会进入一个什么样的程序？
陈：会继续听证，控辩双方继续向法庭提供证据，继续审理下去，甚至一审、二审，会往下
走，但是这里边有一个根本的问题，随着法庭审理的延续，案情的事实会越来越清楚，罪名会越来越确凿，那么应该说对他们自己越来越不利。
主持人：如果他早同意这样的一个辩诉交易和越往后发展，在审理的过程中，在某一个时间点再提出他同意这种辩诉交易，哪个对他们来说更有利一些？越早越好吗？
陈：那应该是这样。
岳：我也觉得是。因为这个和余振东的案件实际上是一个案件。
陈：最后法庭是否定他有罪，定他几个罪名，不以他自己是否承认为条件，那是肯定的。但是最后经过控方一再提供证据，控方一再向法庭展示他犯罪事实的过程，法庭会先后确定他首先非法入境，然后再确定他有洗钱，再确定他有欺诈，罪名会越来越多。这个趋势是这样的。
主持人：刚才提到余振东案，余振东当时有没有接受这种辩诉交易？
岳：接受了。
主持人：是个什么情况。
岳：余振东接受了辨诉交易，所以就没有陪审团的法庭审理，然后法官确定了一个量刑的日期，我记得是2004年的4月吧，陈主任？在开庭的时候就判处他144个月的刑罚。
陈：余振东当时做出的选择应该说非常明智的，对于他自己来说是有很大的益处。首先一个，可以得到较轻的指控，这是第一。第二，会缩短诉讼的时间，免得自己一直在美国的拘留所里的这种状况。同时最关键的是什么呢？他如果不接受辩诉交易的话，即使把美国的刑事程序走完，不管美国最后处以他什么刑罚，中国的检察机关对他的追诉我们是不会放弃的，因为他涉案的金额很大，如果按照《刑法》规定，追诉的期限是很长时间，他可能如果不接受这个辩诉，可能会面临着以后，他在美国判刑之后，刑满之后我们仍然可以进行追诉，同时他在香港也有犯罪嫌疑，香港可能对他也要进行追诉。这样的话，他可能就会在漫长的时间内被追诉机关一直在追究。所以说，他尽早接受这个交易，并且同意回中国来配合调查，他的选择是很明智的。
主持人：您所在的最高人民检察院反贪总局大案要案指挥中心，怎么看待余振东这个案件和现在”““二许”””案件的联系？
陈：余振东案件和”““二许”””目前在美国开庭的案件，我们认为这是一个案件，广东开平中国银行支行的巨大的贪污挪用公款案件，主犯就是他们三个。“二许”和余振东比起来，只是同一个案件处在不同的程序阶段，或者说是中美执法合作当中一个不同的进程。
主持人：有没有可能就参照余振东这个案件的审理模式去执行，去审理？
陈：我认为这里边有两点，一个是从执法层面上来说，从中美执法合作的这个角度来说，中方执法机关肯定会和美国的检警部门在司法协作的层面上会积极地开展磋商谈判，最后的结果到底如何呢，还要看案件往后的进展情况。第二，就美国的法庭审判来说结果到底如何，应该说还是看美国的法庭本身审判的进程，因为法庭审判是独立的，司法独立嘛，要看它审判的情况。但是司法并不排除双方执法部门进一步地合作，就针对这个案子来开展一些卓有成效的，本着灵活务实的态度来进行司法协作。
岳：我觉得可能还是挺关键的就是两许的辩护律师，还包括一共这次起诉是五个人，那就是“二许”和他们两个夫人，还有一个亲属，是五个人，那就看他们辩护律师。辩护律师如果做工作，把这些利害关系给他们交代清楚，他们自己想清楚，那他们还有机会在法庭审理之前，进行像余振东类似的辩诉交易，答辩有罪的程序。在开庭审理，陪审团判决的时候、裁决的时候，到那时就没有机会了。
主持人：因为我在看到“二许”这个案件里面说到，有公安部的相关人员已经到美国跟他们见面，但是他们不同意这种，他们并不接受这种协商。
陈：即使和“二许”，包括以前的余振东做工作，也是美国的控方出面，检控官出面跟他谈一些协议，认罪、回中国这样子。但是这里内涵着一个因素，美国检控官为什么给他做工作？为什么跟他搞这个协议？那就是中美双边执法部门的一个合作。“二许”案件之所以现在被开庭审理，前提就是基于我们已经通过国际刑警组织发布了红色通缉令，根据中美之间执法合作的备忘，一些司法合作的协定，美方才设法找到“二许”，锁定目标，然后把他拘捕。律师做出何种决定也是根据控方提供证据的情况下。
岳：如果辩护律师看到证据非常清楚了，那他应该给他的当事人做工作。
主持人：余振东这个案件，《焦点访谈》节目也做过采访，我们一起来回顾一下。
短片：《焦点访谈》中国驻美警务联络官段大启谈余振东犹豫反复
主持人：对于“二许”来说他们是不是还没到这个份上，所以他们不会做出这种选择呢？
陈：应该说从“二许”他们自己内心怎么想，我们很难去猜测，但是有一点是肯定的，这个案件的最后处理，对“二许”到底怎么样去判刑，有很多的因素在起作用。比如说他如果被判处驱逐出境，就不是他自己愿不愿意，余振东也好，“二许”也好，他们之所以有今天肯定不是他自己自愿的，案子的最后处理应该不仅仅是他自己是否自愿来决定。
主持人：本案最后的处理结果不仅仅要看“二许”们是否接受了美国提出的辩控交易，那么还有什么其他因素在决定着这个案件的判决，另外如果“二许”被美国司法机关判为驱逐出境的话，那他们将被驱逐到哪个国家？其实人们最关心的一个核心问题，就是“二许”会不会像上次余振东那样被遣返回中国？人们还在关心像“二许”这样的贪官逃到美国之后，他们到底过着一种什么样的生活，这些问题在下期节目中我们继续为您解答。明天见！
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