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谈三农问题
比明治维新更大的奇迹
人物周刊：政府征地，再补偿给农民，补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗？
张五常：公平的赔偿金额是容易算出来的，现在对农村的补偿，以农地的价值算，赔偿价是3至5倍，是慷慨的。只是农民与一般人无异，补偿再多也可能嫌不够。人性如此。
像上海，要收回某些旧房子，就一个床位，平时不过值一万多块，赔偿20多万都不行，那就打架，封锁马路，这种情况下，强政府可能是好的。我在美国有一块农地，一条公路刚好把这块地切开，政府说要补钱，我没有反对，但是有人反对，官司打了十几年。
人物周刊：您不反对的理由是认为政府的补偿够了？
张五常：你不要阻止地球转嘛(笑)！中国大陆，一般而言，一个县收取农地转为工业用途，省上头规定每亩要补偿农民3至5万元。近市区一亩农地每年的租值大约是450元，假设农产品物价不变，该亩农地的折现市值大约是10000元，补偿是不低了。据我的理解，吵闹的传媒报道过于夸张，实际情况是，县政府收取农地大致上是顺利的。
人物周刊：既然3到5倍的赔偿金额合理，为何征地赔偿纠纷不断？
张五常：政府把农地征来转作工业用地，说这是剥削农民，这样说是不客观的。夸张地说，你拿很多钱来买一亩农地，农地主人还觉得不够，我张五常就是喜欢这朵花，它是我的心、我的命，你要动它的话我会死，你给数十万都不够，你说你该怎么办呢？补偿农地价格太高，就没有人愿意来开厂发展了。据我的实地调查所知，除了小部分热点，农地转工地，地方政府是亏的，要靠增值税的分成赚回来。
人物周刊：赔偿价格是一方面，另一方面，政府征了地不给钱，这是纠纷不断的重要原因。
张五常：是有这个问题，政府答应补偿，又没给钱。给的话官员自己又可能在中间拿一点，有些地方这种现象严重;有些地方是政府有钱故意不给，有些地方是政府穷，没钱给。但不能说我没钱，就可以又征地，又不补偿。土地问题复杂，要通盘考虑。
我这么乐观的人都知道有很多问题的，但是不要整天批评，该称赞的称赞，该担心的担心，该批评的批评。是复杂的事。
中国的现代化必须有个“大搬迁”
人物周刊：你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度，土地制度变革是日本明治维新最核心的动力吗？
张五常：土地使用权长期化的基础上，加上自由转让权，这是日本明治维新最核心的制度变革了。通过自由转让土地，农民大量涌向城市，“农转工”进程大为加快，进城农民数量大大超过政府的预估，但是政府没有干预。
日本明治维新1868年开始，是个大奇迹，但中国过去28年的发展，绝对是比明治维新更大的奇迹。过去30年，深圳的人口从30万人增加到1370万，增加45倍左右，这是奇迹。明治维新时的东京，也没有这样快的增长速度。
人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍卖，是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议？如何评价最近的“宅基地可以上市”？
张五常：我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》，以及在一次特约的谈话中，我对深圳的干部解释，不出售土地，他们不可能有足够的经费把城市建设起来。
实际上，在大陆农村，变相的土地买卖早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村一种“合作社”的出现，就是农民把农地合并，以股份处理，把扩大了的农地出租，所获租金按股分账。中国的农民比我聪明，合作社，其实就是公司。现在看来，这种以公司形式合并农地的方法会盛行，因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出，会鼓励农民离开农业，走出农村。中国的现代化，必须要有个“大搬迁”(农村人口转变成城市人口)。
人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？
张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果转作工业用地，当然高很多。
是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也是文不对题。
农民五千年来没有这么好过
人物周刊：您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里？
张五常：只有看清形势才是真正帮他们，不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村看看，前几年雇用农工300块钱一个月，现在500块钱都请不到了。帮别人插秧，一天60块，早上7点干到天黑，脚泡在水里，是非人的生活，但你说要起家能怎么做呢？一定某些人要这样的，是没有办法的办法。
人物周刊：您的意思是，中国农民的实际生活水平比《中国农民调查》那本书上写的好得多？
张五常：一定是好很多。调查不能像那本书上那样做的，你要去看看人家去年吃什么菜，今年吃什么菜，要看看人家去年有没有电视，今年有没有电视。
一年多来，珠三角、长三角民工荒，提升工资百分之十也不容易聘请劳工，说明农业收入大有改进。中国从农转工的人口上升得快，转往工业的生活一定有改进，否则不会转，“半农半工”的农民多的是，统计上这“半工”的收入不容易计算进来。你问他们有没有钱，他们当然说是没有钱。习惯上，谁说农民苦，好像谁就更关心农民，所以大家争相说农民苦。没有谁不希望中国农民的生活好起来的。
人物周刊：但是贫困在中国农村，特别是西北部，还是大量存在。
张五常：绝对存在，我从来没有说贫困不存在，我只是说改善显著。五千年来没有这么好过。我觉得不需要看数据，在三农方面的增长每年应该有20%左右。中国的农民倒霉了几千年，改进农民生活也说了几千年了，现在才是第一次走出这个黑洞。
人物周刊：有些人想卖劳力也没得地方买。统计数据说，失业比例是非常高的。
张五常：很多机会的。建筑工人，一天60块钱，甚至80块钱，做司机，一个月800块钱不止。怎么会没有工作做呢？对工作不满意，想找个工资高一点的工作，辞职了，是不算失业的。
人物周刊：未来20年，还有三亿到四亿的农民从农村搬到城市，这是理解“三农问题”的最重要的前提？
张五常：是。取消农业税是好的，但是我不赞同补贴农业，我不赞同政府鼓励农民留于农业，长远地改善农民的生活，要鼓励他们转到工业那边去。我提出的“大搬迁”，若不发生，大陆的经济是决不可能赶上先进国家的，就是连台湾也追不上。
人物周刊：采访您之前，我们看到一个有趣的评论，题目是《房价再高我们都认了，求求政府不要再调控了》。大家希望房价下降，但基本上对政府的几轮调控失去信心，越调控房价越高，您认为政府调控核心问题出在哪？
张五常：多放一点土地出来吧，你要地价跌，你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地总面积的比率)嘛。站在天上看地球，工业用地的比例是很小的，住宅用地的比例也是小的。这几年，农业用地转为工业用地的速度加快，政府紧张，其实不是那么严重，是不用紧张的。还是多放一点土地出来做房地产吧。应该提升供应，而不是约束需求。
人物周刊：像中国这样的人口大国，守住耕地总面积的底线，保证粮食供应的安全，不是合理安排吗？
张五常：中国的问题是政府控制粮食进口，应该允许私人进口粮食，这是关键。上海两年前曾经缺过米，我在香港这么多年从来没有听说过缺米，香港自己一粒米也没种，粮食全部是进口。不要担心外国封锁我们的粮食进口，我的感受，北京对自由贸易没有信心，这是过去200年历史留下的心理阴影吧。什么是粮食安全？我曾经指出，没有任何供应，能比让他人赚钱的供应来得安全。
作为人口最多的大国，比例上优质耕地实在少，要成为经济强国，中国一定要让大量的农民人口转到工业去。这样一来，大量进口粮食无可避免。目前的情况，是好些地区工业用地回报率比农业用地高出很多，而一部小电视机出口可以换取大约两吨非优质的白米进口。农转工可图之利大矣。乐观一点看，除了稻粮和棉花，中国其他农产品的增长率可观，没有大问题。
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