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有城管接受采访认为:小贩多数收入不低,属于发家致富一类。资料图片
对于城管和小贩的关系,城管内部人士是怎么看待的呢?日前,南方日报记者同城管内部不愿意透露姓名的一名队员,对此进行了一场对话。该队员认为,目前社会上对于小贩的认识存在误区,并且他认为:小贩只有一部分是弱势群体,更多的小贩不是谋生,而是发家致富。
“希望有标准来评价城管履职”
从主观方面讲,在城管成立初期,行政处罚方面的法制还不健全的大背景下,确实有不少粗暴执法的行为。这是历史的欠账。这种印象一旦形成,确实很难抹灭。但是,这种现象是逐渐大幅减少的。
南方日报:在天河车陂街道城管协管员苏家权被小贩砍伤之后,危伟汉局长表示,“对于城管系统来说,最痛的不是被砍7刀,最痛的是得不到社会的理解。”在您看来,为什么城管会遭遇社会的不理解?
城管队员(匿名):从主观方面讲,在城管成立初期,行政处罚方面的法制还不健全的大背景下,确实有不少粗暴执法的行为。这是历史的欠账。这种印象一旦形成,确实很难抹灭。但是,这种现象是逐渐大幅减少的。近些年所谓曝光的城管打人,很多个案细细推敲,就不是那么回事了。
从法律层面讲,强制性是法律的本质属性。要严格执法,就不可避免要扣押小贩的物品,就不可避免产生一些肢体接触甚至冲突,而只有城管先动手打小贩,才叫暴力执法。过路的群众往往分不清事情的缘由,加上一些惯性思维的影响,往往就误认为城管打人,而且还误传播。极端的,我们也遇到过一些小贩自己往地上躺,自己损毁财物,然后喊“城管打人”的。
从外部环境讲,一些舆论传播的误导、歪曲,甚至造谣、煽动,是加深这种不理解的重要原因。特别是在网络时代,传播的作用不可估量。而社会层面的一些讨论,多数仍停留在表层,停留在一些很空泛,放之四海而皆准之的口号和大道理上,实际的效果不大。
还有很重要的一点,就是对城管工作的衡量,缺乏一个客观公正的标准。打个比方,人们不会因为发现一个小偷,就指责全城的警察不作为。衡量警察工作的标准,有发案率、破案率这些客观标准。而街面有一个小贩,市民就会指责城管不作为。实际上,违法、执法是一个互动的过程。一定先有违法,才会有执法。城管对小贩没有人身限制权,一次执法也不可能杜绝其他的违法。我们也希望有一个类似于破案率的标准来客观评价城管的履职。
南方日报:在您看来,城管的形象应该是怎么样的?
城管队员:城管的服装、装备应该更规范、美观,质量应该提高,体现执法的严肃性。执法的时候不要觉得繁琐,而应该严格按照法律要求执行,步骤更规范,应对各种复杂情况的处置可以标准化。应该做到骂不还口,绝对不应该先动手,对方袭击时可以合法正当防卫。
小贩“更多的不是谋生,而是发家致富”
所谓“城管一下车二话不说就抢东西”,早就成为历史了。只是有些人刻意视而不见,制造这种假象以炒作。而所谓的“枪口抬高一厘米”,只不过是抬起道貌岸然的脚,把城管往不作为、渎职的陷阱里面踹。
南方日报:在城管与小贩的关系中,小贩往往更容易得到社会的同情,这是为什么?很多人会认为小贩都是为求生存而不得不出来摆摊的低收入人群,您觉得这和实际情况是否相符?就您所了解,目前广州的小贩的收入结构(即不同收入情况的比例)到底是怎么样?
城管队员:小贩得到同情,多数还是民众的观念停留在一种陈旧的印象上,从他们简陋的工具、破旧的衣衫上得到一些表面的印象。实际中确实有一部分小贩是真正的弱势群体。但更多的不是谋生,而是发家致富。
仔细观察一下就会发现,目前摆摊的,大多数是青壮年劳动力。为什么一面是小贩越来越多,一面是工厂面临用工荒,这显然不是城管有能力解决的问题。舆论上也过于关注小贩的处境,而忽略了普通市民的感受和对小贩的复杂心态。
我们希望有社会研究机构或者有责任的媒体,能对小贩的收入状况做一个深入细致全面的调查。小贩群体的成分很复杂,而那些烧烤档之类的,绝对是暴利。我当面听一些档主说过:“你们处级一个月才多少钱,不如我一个星期的。”“你让我摆两个小时,我一家人就够吃一个星期的了”有些媒体也报道过一些小贩致富的消息,例如回家盖几栋楼,很快买车、两年40万之类的。更有些用私家车摆卖的,能算弱势群体吗?
南方日报:那么对于不同情况的小贩,城管工作人员有没有区别对待?
城管队员:从执法的角度讲,不论贫富,法律面前一律平等。而实际工作中,真正的弱势群体,并不会经常对抗执法,而是听从劝导离开现场。我也经历过亲手帮一位满头白发的老人清理好物品,扶她起身离去的事情。
城管也没有权力没有能力去打击靠摆摊而暴富的非法经营行为,那是刑法调整的范围了,需要长期跟踪取证。对于本地居民中的弱势群体,基层执法队往往会帮助向街道反映,帮他解决就业问题,或者安置在疏导区比较好的位置,免费或收取较低的管理费。
南方日报:香港电影里也有反映警察和小贩的关系,电影一般会劝警察执法时高抬贵手,能放过的尽量放过。在我们这里,城管执法的时候是否也会有类似做法(即能不处罚的尽量不处罚)?
城管队员:按照2007年1月1日起实施的《广州市市容环境卫生管理规定》第58条的规定,已经明确城管执法时必须先劝导,对不听劝止的才能采取暂扣等强制措施。这在全世界都是不多见的。所谓“城管一下车二话不说就抢东西”,早就成为历史了。只是有些人刻意视而不见,制造这种假象以炒作。而所谓的“枪口抬高一厘米”,只不过是抬起道貌岸然的脚,把城管往不作为、渎职的陷阱里面踹。
电影里毕竟是高于生活的艺术表现,香港小贩事务队的实际操作原则是:驱散,否则拘捕!
另外,城管执法面临的缺乏有效制约手段等种种困境,其实并不限于城管,而是现在行政执法困境的一个缩影。因为大多数发生在大庭广众之下,众目睽睽之中,所以更吸引眼球,更广受关注而已。
“没有城管,城市不会乱;但没有管理,城市一定乱”
阳光是最好的防腐剂,法律是最好的防晒霜。城管应当正确面对批评,以法律规定为原则和底线,区分批评和污蔑,错则改之、曲则释之、诬则辩之。
南方日报:2008年至今年,这5年中城管工作人员在整治乱摆卖的执法行动中,是否有遭到小贩暴力抗法?如果有,大概是多少例?另一方面,在这些过程中,城管工作人员是否有暴力执法的行为?如果有,大概是多少例?
城管队员:这五年暴力抗法数量是逐年下降的趋势,一年最多有400多宗,最少也有100多宗。暴力执法的在个位数。
南方日报:有城管队员曾这样描述自己的工作状态:“一方面累死累活效果不好被上级骂,一方面查‘走鬼’时又要给老百姓骂。所以有时候我们也挺痛苦的。”那么,在您看来,这是什么原因造成的?怎么样才能改变这样的状况?如何解决当前遇到的城管执法难题?
城管队员:从根源上讲,城管小贩的矛盾是中国在目前的发展阶段,城乡差距、贫富差距、东西部差距、就业压力、社会信用体系未建立等深层次问题的集中体现。从法律方面讲,行政处罚法“相对集中处罚权”的思路,体现了“一事不再罚”的原则,但配套的法律规定没有跟上,就没有落实“过罚相当”的原则。这些矛盾不解决,城管和小贩的矛盾无法根本解决。
而全国各地城管,在无法突破上位法约束的框架内,尝试的举牌执法、卖萌执法、微笑执法、围观执法、女城管执法……都是“带着镣铐跳舞”,会有一定效果,但解决不了根本问题。而社会舆论对城管自己的这些艰难尝试,往往表现出一种冷嘲热讽的舆论暴力,也在打消城管人创新改革的积极性。
南方日报:另外,目前社会上包括网络上有一些批评城管的声音,甚至有人提出要取消城管,对此,您是怎么看待的?
城管队员:阳光是最好的防腐剂,法律是最好的防晒霜。城管应当正确面对批评,以法律规定为原则和底线,区分批评和污蔑,错则改之、曲则释之、诬则辩之。
没有城管,城市不会乱;但没有管理,城市一定乱。综合执法的试点,到现在也20多年了,反映出的一些问题,确实需要从制度设计的层面解决,而不是头疼医头脚疼医脚。取消城管(街面问题都交给巡警管)还是强化城管(赋予更有效的法律手段),都可能是发展的方向。但加强社会管理,总是需要的。