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政府内部决策、执行、监督三分离是一种误读
《瞭望东方周刊》：如今，人们都在谈可问责的政府，而各级政府现在还是向上负责多于向下负责。对于这个方面的扭转是政府改革的方向吗？
周天勇：对，政府问责机制的建立一定是人民代表大会代表人民来问责政府，而不是上级问责下级。上级问责也是一种方式，必要时这两种问责方式都可以存在。
《瞭望东方周刊》：你前面介绍说这个报告里所有的方案都是为实现2002-2020年这一阶段的目标来进行描述的？
周天勇：按照轻重缓急，根据改革侧重点的不同又可分为“三个子阶段”---行政管理体制改革、权力制衡机制建立以及公民社会的成熟。
行政管理体制改革肯定是重中之重，政府把整个社会管得没有活力，没有创造力，没有创业动力，就业困难，这样是非常可怕的。行政体制怎么改？行政机构作为一个切入点，还得人大制约它，同时也要考虑与行政体制改革相关的其他方面的改革，要不改来改去还是改不动，或者改不好。其实行政体制改革和其他改革是相关的，核心还是要建立起人大和政府之间的制衡关系。比如说立法，重大事情是人民代表大会来决定，但现在很多收费审查权力都来自于部门立法，我们行政体制改革很关键的一个就是立法要从政府逐步转到人大。这也牵涉到权力制衡机制的建立，比如说把人大代表从几千人变为几百人，人大代表专职化，这个没有一段时间，马上变是不可能的，但政府的一部分立法权交到人大是可以较快做到的。最重要的是财政预算制度，现在很多政府部门自己收钱自己花钱，政府许多机构都成了税务部，我觉得要把这条废掉。
《瞭望东方周刊》：行政权力要有效率，就一定是自上而下的，最好只有一个中心，在这个意义上，行政权力内部的制衡是没有多大意义的。那么请介绍一下你们报告中所说的权力制衡指的是什么。
周天勇：所谓的政府内部决策、执行、监督三分离，是对十七大二中全会的一个误读。成立一个交通部，难道还要成立一个交通决策委员会吗？再成立一个交通监管委员会，一个部变成三个，机构比原来还大了。行政体制改革不应是政府内部决策、执行、监督分开，而是行政体制要在决策、执行、监督这样一个大的框架下进行改革，更多要交给人大政协。
但是政府内部还是免不了会有执行过程的决策，不可能大方向定了，小的具体问题决策起来还要拿到人大。还有政府对企业的监督、对市场的监管，这个大概也不能拿到人大。
民主政治就是要通过改革来实现
《瞭望东方周刊》：有人批评你们的政改报告，甚至有人说是“党主立宪”。
王长江：要从中国实际出发思考改革，一是不搞民主肯定不行，二是搞民主不能抛开现状，从零开始。这不是对党有没有利的问题，关键是对老百姓有没有利。从零开始，老百姓不受损失我不相信，党是掌权的党，出了事，最后倒霉的都是老百姓。既然执政党决意改革，就应该可以想另外的办法，探索一些可行性方案。况且一个政党也不是铁板一块，并非都是既得利益者，也有很多不同层次的诉求，代表的阶层越广，诉求也越广，内部也可以形成互动。《望东方周刊》：改革以来，党政分开一直是改革的一个方向，但最近似乎提得少了，这是为什么？党政分开还是以后改革的主要方向吗？
王长江：“党政分开”这个概念，各人有各人的理解，容易导致歧义，大家都说这个词，其实不是一个意思，等于慢慢就淡化掉了。我觉得比较准确的意思是说按照政党和政府活动的各自规律来确定他们的职责、地位和作用。关键性的措施，说来说去还是民主，现在之所以会发生党政不分的情况，就是因为党政关系没有按照民主所要求的基本规则去运作。比如授权方面，权力来源都是混乱的，民意上的和事实上的都不一致。权力和责任应该是清晰对等的。监督若是缺乏民主，监督也会变成以党代政，党政不分。党政分开当然是以后改革的主要方向。党和政府是两种不同类型的组织，党还是不要和政府建立行政上的隶属关系，搞成我下命令你执行，违反权力运行的基本原则。
《瞭望东方周刊》：你是否认为党政关系最终要通过人大这个中介来实现?
王长江：通过人大只是民主的一个途径，还有好多途径，应该把参与决策的权利交给老百姓。十六大说“领导和支持人民当家作主”，说的就是不能老像过去一样代替人民当家作主。
《瞭望东方周刊》：怎么解决部门立法的问题，能否明确行政部门不得参与立法？
周天勇：你不让参与也不行，但是立法形式要改变，比如第三方立法，请专家组立法，或者大家弄不同的几个草案做比较。
我觉得现在立法有两个问题，一个是不科学，立法首先要考虑后果、风险，国外立法是要投入大量资金、当一个重大课题研究预测的，而我们不少法律是很仓促就弄出来了；第二就是不民主，不民主就是部分立法是部门主导，原则性太强，人大通过，专家和大众参与不够，部门再出台所谓的实施细则。因此，立的法要具体，否则到实施细则时各政府部门把私货都塞进去了。以后审批、收费、罚款、执法、许可之类的一定要全部收到人大里，只有这样才能把政府管住。
《瞭望东方周刊》：协商民主需要怎样的制度化设计?它是不是意味着承认社会利益主体的多元，承认政府只是协商的一方？
周天勇：协商民主的前提是平等，大家平等地参与意见。这本报告里的协商民主主要是指把政协改为一种协商民主的平台。按照人口多少的民主解决不了所有问题，比如书里提到的类似问题，资源税问题，污染补偿问题，地区性问题，转移支付问题，必须得通过协商民主解决。以后真的搞成协商民主，政协委员也得选举，政协委员人数也得减少。
《瞭望东方周刊》：如何吸收新兴社会阶层进入到政治体制中来？仅仅依靠参政党模式和政协体制是否充分？
王长江：可能也不能说是充分了，除了参政党模式和政协体制外，还有一个执政党和民间社会组织直接打交道的模式，也是渠道之一。国外也是有的，包括政党怎么引导民间组织，建立起两者的合作性关系。
《瞭望东方周刊》：民主既然基于人类社会的自然流程，民主制度可否通过计划完成？
周天勇：民主政治就是要通过改革来实现，改革肯定是要有一个计划的，没有计划没有方案更是什么都干不了。成天讨论该不该民主，让我说，你连收钱花钱都没管住，你叫什么人民民主？还是有一个政党和政府主导的问题，毕竟这不是一种决定论，人还能在其中起很大作用。我个人觉得2020年之前把书里的事干完就很不错了。真干也能干完，就看坚决不坚决，阻力有多大，也就是动力、压力和阻力之间的博弈。
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